Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 11:54:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Северный роман
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13 Печать
Автор Тема: Северный роман  (прочитано 49234 раз)
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #135 было: 12 января 2011 года, 00:14:24 »


Эр Эстравен  , прочтение письма бабушки Штарквинд с Вашими выделениями меня таки впечатлило. Похоже там в самом деле был намёк. Но тогда получается, что Элиза переоценила проницательность своего внука. Он ведь таких выводов из письма не сделал. Одно из двух: или мы с Вами ошибаемся, и двойного дна не было, или это лишний повод усомнится в способности Руппи правильно понимать чужие мотивы и прогнозировать чужие поступки. То есть я не хочу сказать, что он вообще к этому не способен, но, похоже, довольно часто прокалывается.



Кстати, он опасается ограничение своей свободы не только со стороны Лотты, но и со стороны столь любезной сердцу форумчан бабушки: "... помогите мне встретится с герцогиней Штарквинд. Так, чтобы я мог... уйти, если возникнет необходимость." ШС, с 294.  С учётом этого следует либо поставить клеймо чудовища не только на Лотту, а и на весь клан Фельсенбургом-Штарквиндов, причём приоритет остаётся за Элизой, как очевидным лидером, либо признать таки, что оценки Руппи следует воспринимать критически.
Последняя возможность в свою очередь распадается на две ветки:

1. Руппи ошибается, бабушка ничего такого делать не собиралась.
2. Руппи ошибается в оценке ситуации настолько сильно, что ограничение его в свободе действий оправдано (если по каким-либо причинам его невозможно срочно просветить).

Совершенно не понимаю непоколебимой уверенности форумчан в невиновности Мартина. Мне лично Мартин представляется очень и очень подозрительным. ИМХО, построения Лотты на его счёт довольно логичны.

   Письмо бабушки Руперт получил 9-го Весенних Молний. Тогда же приходит якобы весточка от Олафа, объявляется лже-Диц - и времени на обдумывание уже не остаётся. Собственно, в ночь с 10-го на 11-е Руппи пытаются убить, и он делает именно то, что желает бабушка - едет в Эйнрехт.  Улыбка Кто же знал, что пока Руппи будет добираться, с кесарем случится удар?  Грусть
   Чо касается герцогини Элизы, то она - дочь и сестра кесарей, потенциальная мать кесаря. Она - политик, и она не вправе погубить кесарию, оставив гос-во во власти Фридриха. И если её малолетнего племянника Ольгерда признают-таки недееспособным, необходимо приложить все усилия к тому, чтобы Фридрих не стал кронпринцем, а после и кесарем.  Злость Для этого надо дискредитировать Неистового принца как в глазах членов Коронного совета, так и в глазах большинства дриксенцев. Собственно, Фридрих и так льёт воду на её мельницу, а казнь адмирала цур зее вызовет волнения на флоте, да и не только на флоте.  Кривая усмешка

  И Руперт это прекрасно понимает:

Руппи отнюдь не был уверен, что герцогиня Штарквинд поставит интересы Олафа выше собственных интриг. Вернее, был уверен в обратном. ШС, стр.200

  Танцы кончились, и Руперту фок Фельсенбургу оставалось одно - немедленно и тайно встретиться с бабушкой. Именно герцогиня Штарквинд будет командовать сражением, и только она сумеет победить.
  Будь Руперт бароном Райнштайнером, он бы без колебаний поступил под начало грозной Элизы и жили от приказа до приказа, но лейтенант не мог выкинуть из головы ни Олафа, ни беднягу Готфрида.
ШС, стр. 210   

  ...признаваться, что ты в Эйнрехте, нельзя. Тебе не будет ничего, кроме очередных убийц, но бабушка с ними совладает не хуже, чем она. Тебе не будет, а вот Олафу...
  Руперт любил грозную Элизу, хоть и побаивался, но Кальдмеер и в обычное время значил для лейтенанта больше всех семейных чаяний. А уж теперь... Шляющиеся по мещанским кабакам высокородные лгуны готовили столицу к чему-то небывалому. Будь кесарь здоров, он бы воздал каждому по заслугам. Будь кесарь здоров, Фридрих позволил бы Бермессера если не повесить, то с позором прогнать, но когда в любую минуту может встать вопрос о наследнике, принц разбрасываться сторонниками не рискнёт. А бабушке нужно, чтобы от Неистового затошнило всю Дриксен. Элиза Штарквинд позволит регенту расцвести пышным цветом. а потом соберёт ягоды... В тосм числе и с могилы Олафа.
  Проклятье, ну почему малыш Ольгерд до сих пор не говорит? Как бы бабушка ни мечтала увидеть на троне дядю Иоганна, она не замахнётся на здорового наследника, но тот, увы, обещает вырасти дурачком. Кесарь не может быть слабоумным, это закон. Если Ольгерда признают безнадёжным, великим баронам придётся выбирать между Зильбершванфлоссе, Штарквиндами и Фельсенбургами, вернее, между Фридрихом и дядей Иоганном, за которым пойдут армия и флот.  Могут пойти. если Бруно объединит Марагону, а моряки увидят во Фридрихе не просто придурка, но кровного врага.
  Смерть Олафа нужна обеим партиям, а жизнь... Всего лишь Дриксен и адъютанту, которому неплохо бы наконец предпринять что-то осмысленное.
ШС стр. 237-238

   Так что Руперт фок Фельсенбург вполне здраво оценивает сложившуюся ситуацию Улыбка  и свою бабушку, благодаря которой, кстати, он и оказался во флоте.  Подмигивание
  Родичи усиленно растили из него канцлера, никак не ниже. Флотский чин и несколько орденов, по мнению отца и бабки, должны были помочь блестящей карьере Руперта фок Фельсенбурга. Ни герцог, ни грозная дама и помыслить не могли, что милый Руппи твёрдо решил стать адмиралом Западного флота, если, разумеется таковым не станет Зепп. ЗИ стр. 434
  И Элиза фок Штарквинд не виновата, что битва при Хексберг перевернула все честолюбивые чаянья Руппи. Если до сражения адъютант адмирала мечтал об адмиральском мундире и славе флотоводца, то потом главным в его жизни стал Кальдмеер. 
  Куда его ведут, Руппи не спрашивал, он знал, что сейчас увидит своего адмирала. Мёртвого, иначе б Шнееталь сказал, что Ледяной жив. Вот так и понимаешь, что был с тобой рядом человек, про которого ты не знал главного: когда его не станет, из-под ног уйдёт земля, но ты сожмёшь зубы. И будешь жить так, словно он рядом, и неважно, что этой жизни осталось всего ничего. Чтобы зарядить пушку и выстрелить в упор, хватит. ЗИ, стр. 471

  Он - адъютант адмирала, и он его вытащит. И ещё он добьётся, чтобы Бермессеру с Хохвенде отрубили головы. За дезертирство. И за подлость. ЗИ стр. 473-474
   И ради этой цели - спасти Кальдмеера - Руперт сдаётся в плен. Ради торжества справедливости он готов выступить на суде, а потом, когда становится ясно, что к чему, что Кальдмеера казнят - убить на поединке оскорбляющих адмирала подонков.  Злость Ради спасения Кальдмеера Руперт задумывает побег а-ля Придд. Улыбка

  Пока Готфрид был здоров - герцогиня Элиза поддерживала Кальдмеера, поскольку это было правильно и к тому же ослабляло позиции Фридриха.  Улыбка 
Бабушка настоятельно советовала внуку отправиться к заболевшей матери в Фельченбург, где и ждать указаний. Она также желала лично переговорить с адмиралом цур зее до того, как тот явится ко двору. Прямо герцогиня не говорила ничего, но Руппи почувствовала холод не только потому, что стоял босиком. СЗ1 стр. 212
 
  К сожалению, подосланные в Зюссеколь убийцы не дали возможности встретиться бабушке и внуку, поэтому у Руперта не было случая убедить герцогиню Штарквинд во что бы то ни стало покарать Бермессера и иже с ним.  ГрустьОна бы поняла Руппи, ибо честь для Штарквиндов и Фельсенбургов - не пустой звук.
  - Могу я узнать, какой именно совет герцогини фок Штарквинд вы имеете в виду?
 - Она настоятельно не рекомендовала мн не пятнать фамильную честь, пожимая недостойные руки. Прошу меня простить, меня ждёт адмирал.
ЗИ. стр. 462-463

   ...не ехать же в карете, когда умудрившийся схватить простуду пожилой родич трясётся в седле? Этого не одобрила бы бабушка Штарквинд, и ещё она бы не одобрила, что её побывавший в плену внук прячется от чужих глаз. Ты чист? Так веди себя как ни в чём не бывало, а если кто-то усломнится в твоей правоте, отвечай. Шпагой. Наследник Фельсенбургов так и поступал. СЗ1 стр. 152

   Бабушка, возможно, предполагала нечто вроде покушения, иначе с чего бы ей высылать своих гвардейцев?
  - Герцогиня фок Штарквинд желает, - объявил он, чтобы вы с личным эскортом немедленно скакали в Фельсенбург. СЗ1 стр. 154 (это напоминает отправку Окделла в Надор - там за ним охотиться не будут Подмигивание)

  Бабушка не склонна потакать маме с её вечным желанием держать детей при себе. Если герцогиня ждёт внука в Фельсенбурге для тайного разговора, отдыхом придётся пожертвовать. СЗ1 стр. 159

   В отличие от Лотты, герцогиня Элиза является трезвомыслящим человеком и заботится о внуках. И дело не в том, что благодаря ей Руппи попал на флот, но и в её отношении к внучкам: было бы неплохо. если б Вы рассказали сёстрам о Вашем пребывании в Талиге. Девицы на выданье должны видеть дальше горных ёлок. ШС. стр. 82

   И ей нужны реальные доказательства вины либо невиновности кого бы то ни было, по одному подозрению герцогиня Штарквинд не будет убивать людей. как это сделала Лотта.

  Что касается Мартина - то - зачем ему это?  В замешательстве Он вполне доволен своей жизнью, интриговать и злоумышлять против родных племянников не будет. Улыбка   Незачем. А все построения Лотты - замок на песке и бред "переевшей незабудок косули".  Язык  Убрать двух племянников, потом - брата, чтобы стать герцогом? Ну и кому нужен такой геморрой?  Хех Мартин - ИМХО -  человек без двойного дна.

   
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #136 было: 12 января 2011 года, 10:37:53 »

На настоящий момент - на то, что нам известно из матчасти - нет оснований подозревать Мартина в намерениях отхватить герцогский титул. Спокойный, трезвомыслящий человек, склонный к сельским забавам (охота там и прочее), вдобавок - побаивавшийся Лотту. Ну, может быть - Гудрун и была в его вкусе ("благо лосихи ему не в диковинку - из письма Элизы Штарквинд, ШС.стр.81") - но отнюдь не до такой степени, чтобы убивать племянника.
И вот допрос одного из убийц - в присутствии эврота - не соврёшь, при всём желании.
Цитата
"-Как вы уговорили Генриха?
-Генриха? - выпучил глаза рыжий. - Какого Генриха?
- Сколько вас было? Сколько всего вас было?
- Нас двое, - принялся считать убийца, шестеро за забором, доски мы загодя отодрали, как с местом решились...Ну и четверо на дороге.
- Был тринадцатый. Из замка. Чем его купили?
- Господин! - взвыл "Диц" - Чем хотите клянусь. Не было больше никого!!! Мы ж дюжиной ходим. На счастье...
- Это так - подтвердила темнота, но Руппи и сам знал, что убийца не врёт.
Правда была столь же очевидна, как ночь, как звёзды, как ветер..."
ШС.Стр.126.
Мартин здесь не при чём - эврот тоже не врёт.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #137 было: 12 января 2011 года, 11:20:30 »

Видимо я позволила себе некоторую небрежность формулировок.
Несомненно.  Подмигивание 

Цитата
Эр Gillean , челядь и крестьяне, упомянутые в Вашей цитате, в моём посте называются «сословными группами, занимающими промежуточное положение между крестьянством и дворянством».
Крестьяне, занимающие промежуточное положение между крестьянством и дворянством. Весьма нетривиально.  Глазки вверх

Цитата
Мы с Вами разговор вели об идеологических основах, на которых держится общество, если угодно, о том, что человеку с детства «вкручивали». Применение таких понятий как  «идеальный газ» или «классический феодализм» в подобном разговоре более чем уместно.
Нет. Я вел (и веду) разговор о том, что материнская любовь не является сословным понятием.

Цитата
Я, разумеется, согласна, что во все времена, во всех слоях общества встречаются люди, неравнодушные к высшем целям и готовые проявлять героизм.
Это обнадеживает.  Улыбка

Цитата
Но вопрос в том, встречают ли их порывы понимание.
Это вопрос, увы, не нашего разговора. Мною он не поднимался и не обсуждался.

Цитата
Ни Робер, ни Савиньяк, ни Ноймаринен однозначно не хотят антиракановского восстания горожан в Олларии. Аристократы предпочитают решать вопрос своими силами.
Прочитайте, пожалуйста, почему они его не хотят.

Цитата
Все те, кто записались в эти дружины и составили впоследствии аристократию. Частичной иллюстрацией такого подхода в «Отблесках Этерны» являются карьеры рея Кальперадо, баронов Шеманталя и Коннера. При этом семья, поддержавшая стремление своего отпрыска нести службу также в той или иной степени приобщается к благородному сословию. Недаром Луиза получила Талигойскую Розу.
Эреа Дама прокомментировала каждую из приведенных ситуаций.

Цитата
Эр Gillеаn, посылать сыновей в феодальные дружины не было обязанностью крестьянина. Воинские формирования, укомплектованные таким образом не являются феодальными дружинами, для их обозначения употребляются другие термины. Наличие таких формирований в средние века обычно трактуются как пережиток родового строя или признак разложения феодализма. Эту информации при внимательном прочтении, кстати, можно извлечь из Вашей цитаты.
Не кажется ли Вам, что Ваше первое предложение противоречит второму и третьему?  Хех В контексте нашего разговора совершенно не важно каким термином обозначаются формирования и пережитком чего они являются. Мы обсуждаем материнские чувства матерей, чьи дети уходят на войну. 

Цитата
Простолюдины, конечно, любили своих детей и имели инстинкт самосохранения. И высшие цели иметь тоже могли. А вот, чтобы доказать сильным мира сего своё право отстаивать высшие цели, оставаясь при этом простолюдинами, им пришлось изрядно потрудиться. Вплоть до полного уничтожения сословного общества.
При чем тут право отстаивать? Простите, я не понимаю с кем и о чем Вы полемизируете. 

Цитата
В ситуациях, когда мораль мещанки не отличается от морали герцогини, герцогский титул попросту перестаёт существовать или носит исключительно декоративный характер, чего мы в Кэртиане не наблюдаем.
Тот же вопрос - с кем и о чем Вы полемизируете? Я задал три очень конкретных вопроса, ответы на которые требуют ровно трех слов. В ответ я получил развернутую лекцию, обсуждающую проблемы, которые не имеют отношения к моим вопросам. Повторяю еше раз:

- Крестьянские матери не имели материнских чувств?
- Высшие цели имелись только у благородных сословий?
- У неблагородных не было инстинкта самосохранения?

Спасибо.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #138 было: 12 января 2011 года, 12:14:44 »

Gileann писал:

- Крестьянские матери не имели материнских чувств?
- Высшие цели имелись только у благородных сословий?
- У неблагородных не было инстинкта самосохранения?


Я отвечала:
Простолюдины, конечно, любили своих детей и имели инстинкт самосохранения. И высшие цели иметь тоже могли. А вот, чтобы доказать сильным мира сего своё право отстаивать высшие цели, оставаясь при этом простолюдинами, им пришлось изрядно потрудиться. Вплоть до полного уничтожения сословного общества.

По-моему ответила достаточно прямо.

Мы обсуждаем материнские чувства матерей, чьи дети уходят на войну.

Простите, эр Gileann , это вы их осуждаете. Я обсуждала и обсуждаю предписанные различным сословиям стереотипы поведения, чувства меня в данном случае  совершенно не интересуют.

Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #139 было: 12 января 2011 года, 22:35:44 »

Эр Эстравен, в соответствии с Вашими рассуждениями логично выбрать из моего предыдущего сообщения пункт 2.1 Руппи ошибается, бабушка ничего такого делать не собиралась. В смысле не собиралась ограничивать его свободу, и ему скорее всего удалось бы убедить её, что они должны вытащить Олафа. Мне такой вариант тоже нравится. А то иначе получается, что Фельсенбурги-Штарквинды - некий  дриксенский вариант Людей Чести, готовы обречь свою страну на военное поражение и пожертвовать одним из лучших военачальников, чтобы затащить на трон своего кандидата. Правда, с учётом личности Фридриха, напрашивается и аналогия со штурмом Паучьего холма (ИМХО самый неоднозначный в моральном отношении поступок Рокэ).
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #140 было: 13 января 2011 года, 04:13:14 »

Эр Эстравен, в соответствии с Вашими рассуждениями логично выбрать из моего предыдущего сообщения пункт 2.1 Руппи ошибается, бабушка ничего такого делать не собиралась. В смысле не собиралась ограничивать его свободу, и ему скорее всего удалось бы убедить её, что они должны вытащить Олафа. Мне такой вариант тоже нравится.

Герцогиня Штарквинд безусловно не собиралась запирать внука в Фельсенбурге, но не хотела, чтобы он появлялся в Эйнрехте до суда. Во всяком случае, так было, пока кесарь был здоров. Она собиралась поддержать обвинение в дезертирстве Хохвенде и Бермессера, так как их казнь ослабляла позиции Фридриха и тем самым увеличивала шансы её сына Иоганна на наследование престола, когда кронпринца Ольгерда признают слабоумным.   

Цитата
А то иначе получается, что Фельсенбурги-Штарквинды - некий  дриксенский вариант Людей Чести, готовы обречь свою страну на военное поражение и пожертвовать одним из лучших военачальников, чтобы затащить на трон своего кандидата. Правда, с учётом личности Фридриха, напрашивается и аналогия со штурмом Паучьего холма (ИМХО самый неоднозначный в моральном отношении поступок Рокэ).

О военном поражении речи не идёт, дела на талигойском театре военных действий для Дриксен складываются успешно. Но: герцогиня Штарквинд хочет видеть своего сына кесарем, и если для этого нужно, чтобы "от Фридриха затошнило всю Дриксен", она на это пойдёт без колебаний. Разорение побережья талигойским флотом, казнь Кальдмеера и назначение Бермессера адмиралом цур зее, что неизбежно вызовет недовольство на флоте, и пр. её не пугают, напротив, для неё чем хуже, тем лучше. Поэтому она демонстративно покидает Эйнрехт, давая тем самым возможность Фридриху проявить себя во всей красе и столь же демонстративно дистанцируясь от его действий.

Стратегия Элизы не изменилась, изменилась лишь тактика.
« Последняя правка: 13 января 2011 года, 05:06:19 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #141 было: 13 января 2011 года, 10:37:25 »

Dama писала:

Герцогиня Штарквинд безусловно не собиралась запирать внука в Фельсенбурге...

Надеюсь что так, но вот у Руппи имеются на этот счёт сомнения (цитату я приводила выше). Возможно, он не прав, но прямых указаний в тексте мне на это обнаружить не удалось. Только общие стилистические соображения, которые уже привёл эр Эстравен. Довольно убедительно, но слово "безусловно" я бы не употребляла.

О военном поражении речи не идёт, дела на талигойском театре военных действий для Дриксен складываются успешно. Но: герцогиня Штарквинд хочет видеть своего сына кесарем, и если для этого нужно, чтобы "от Фридриха затошнило всю Дриксен", она на это пойдёт без колебаний. Разорение побережья талигойским флотом, казнь Кальдмеера и назначение Бермессера адмиралом цур зее, что неизбежно вызовет недовольство на флоте, и пр. её не пугают, напротив, для неё чем хуже, тем лучше.

Эреа Dama , "разорение побережья талигойским флотом",и называется военным поражением. При разорении Варасты полная капитуляция и потеря суверенитета Талигом тоже вроде бы не предусматривалась, по крайней мере, номинально. Надо же было ЛЧ где-то строить свою Талигойю. При том, откуда  Вы взяли что "дела на талигойском театре военных действий для Дриксен складываются успешно". Флот уничтожен под Хербсте, союзники разбиты наголову в Кадане. Бруно пока держится, но его "прыжок" через Хербсте противнику удалось нейтрализовать. Так что положение Дриксен очень и очень непростое. Другое дело, что в зависимости от деталей обстановки, это может быть как поводом отложить внутренние разборки до лучших времён, так и поводом сосредоточить усилия на политическом перевороте, чтобы потом решить внешние проблемы без помех (аналогия со штурмом Паучьего холма). Но игра очень и очень рискованная.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Северный роман
« Ответить #142 было: 13 января 2011 года, 11:02:18 »

Gileann писал:
- Крестьянские матери не имели материнских чувств?
- Высшие цели имелись только у благородных сословий?
- У неблагородных не было инстинкта самосохранения?


Я отвечала:
Простолюдины, конечно, любили своих детей и имели инстинкт самосохранения. И высшие цели иметь тоже могли. А вот, чтобы доказать сильным мира сего своё право отстаивать высшие цели, оставаясь при этом простолюдинами, им пришлось изрядно потрудиться. Вплоть до полного уничтожения сословного общества.

По-моему ответила достаточно прямо.
У нас разные представления о прямоте ответа. Когда две строчки ответа из трех не имеют отношения к вопросу, этот ответ вряд ли можно назвать прямым.  Глазки вверх

Цитата
Мы обсуждаем материнские чувства матерей, чьи дети уходят на войну.

Простите, эр Gileann , это вы их осуждаете. Я обсуждала и обсуждаю предписанные различным сословиям стереотипы поведения, чувства меня в данном случае  совершенно не интересуют.
Ах, ну тогда извините. Я-то считал, что Вы со мной разговариваете.  Радость Радость Радость
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #143 было: 13 января 2011 года, 13:06:40 »

Эреа Dama , "разорение побережья талигойским флотом",и называется военным поражением. При разорении Варасты полная капитуляция и потеря суверенитета Талигом тоже вроде бы не предусматривалась, по крайней мере, номинально. Надо же было ЛЧ где-то строить свою Талигойю. При том, откуда  Вы взяли что "дела на талигойском театре военных действий для Дриксен складываются успешно". Флот уничтожен под Хербсте, союзники разбиты наголову в Кадане. Бруно пока держится, но его "прыжок" через Хербсте противнику удалось нейтрализовать. Так что положение Дриксен очень и очень непростое. Другое дело, что в зависимости от деталей обстановки, это может быть как поводом отложить внутренние разборки до лучших времён, так и поводом сосредоточить усилия на политическом перевороте, чтобы потом решить внешние проблемы без помех (аналогия со штурмом Паучьего холма). Но игра очень и очень рискованная.

Я, конечно, не эрэа Dаma, но рискну ответить: сложности на море и побережье никак реально Дриксен не угрожают, нет на это у Талига сил (да и даже без внутренних разборок вряд ли бы были), зато хороший повод показать всем, кто виноват. Кадана для Дриксен неприятность, но не более. А у Бруно дела пока явно лучше, чем у фок Варзов. При самом плохом раскладе (поражении Бруно) Дриксен грозит только "status quo". Так что ничем глобальным герцогиня не рискует. Зато выигрыш - в случае чего будет ох как велик.


Кстати, именно в этом политичесом компоненте я вижу главное отличие Лотты от маменьки, и ее главный минус. Материнские чувства - дело святое, но она не просто мать милого Руппи, она мать претендента на трон Дриксен. И в этом случае ее поведение должно быть совсем иным. Не говоря уже о том, что сыну явно больше пяти лет и стиль общения с ним пора бы поменять.
Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #144 было: 13 января 2011 года, 13:15:32 »

 Как неожиданно! А я вот предполагала, что Вы говорите со мной. Мы друг друга не поняли. Случается и в жизни и, очень часто, - в романах Веры Викторовны. Позволю себе напомнить, что эта ветка дискуссии началась с того, что Вам и эреа Dama не понравился мой ( и, кажется, эра Уленшпигеля) тезис, что Лотта ведёт себя как мещанка, и её поведение не достойно дамы из дома Штарквиндов и Фельсенбургов.

Вы писали:
В контексте нашего разговора совершенно не важно каким термином обозначаются формирования и пережитком чего они являются.

Видети ли, эр Gileann , термины имеют пренеприятнейшее обыкновение что-то обозначать, и в контексте моего разговора очень важно, чтобы их употребляли правильно, или, в крайнем случае, оговаривали, что они означают в данном тексте.
Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #145 было: 13 января 2011 года, 13:32:17 »

 Пока писала предыдущее сообщение, пришло ещё одно, поэтому продолжу отвечать.
Эреа Dama ,

Я, конечно, не эрэа Dаma, но рискну ответить: сложности на море и побережье никак реально Дриксен не угрожают, нет на это у Талига сил (да и даже без внутренних разборок вряд ли бы были), зато хороший повод показать всем, кто виноват. Кадана для Дриксен неприятность, но не более. А у Бруно дела пока явно лучше, чем у фок Варзов. При самом плохом раскладе (поражении Бруно) Дриксен грозит только "status quo". Так что ничем глобальным герцогиня не рискует. Зато выигрыш - в случае чего будет ох как велик.

Тогда это вариант "Паучий холм". Но разорение Варасты угрозы существованию талигойской государственности как таковой, тоже на первый взгляд не несёт. Разве нет?

[i]Кстати, именно в этом политичесом компоненте я вижу главное отличие Лотты от маменьки, и ее главный минус. Материнские чувства - дело святое, но она не просто мать милого Руппи, она мать претендента на трон Дриксен. И в этом случае ее поведение должно быть совсем иным.


Насколько я понимаю, это явная поддержка меня  в баталии, которую мы ведём с эром Гилеанном. Благодарю.

Ну а считать, на этом основании Лотту чудовищем я отказываюсь. По моему глубокому убеждению она способна согнуть в бараний рог лишь того, кто сам радостно согнётся, а  у прочих должна вызывать, максимум лёгкое раздражение, да и то лишь иногда.
Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #146 было: 13 января 2011 года, 14:11:54 »

Тогда это вариант "Паучий холм". Но разорение Варасты угрозы существованию талигойской государственности как таковой, тоже на первый взгляд не несёт. Разве нет?

Насколько я понимаю, это явная поддержка меня  в баталии, которую мы ведём с эром Гилеанном. Благодарю.

Ну а считать, на этом основании Лотту чудовищем я отказываюсь. По моему глубокому убеждению она способна согнуть в бараний рог лишь того, кто сам радостно согнётся, а  у прочих должна вызывать, максимум лёгкое раздражение, да и то лишь иногда.

Возможно, и Паучий холм... Увы, политика, дело грязное. Вот только в Варасте речь шла не только о разорении, но и о потери провинции. В данном случае о потери речи не идет - набеги талигского флота будут гораздо более ограниченными по территории и по времени, и не факт, что прибрежные территории Дриксен  имеют столь же важное экономическое значение, как Вараста для Талига.

Не уверена, что поддерживаю вас в баталии  Улыбка. В том смысле, что я, конечно, не считаю Лотту чудовищем - не доросла  Улыбка.

Я считаю ее глупой и безответственной - нельзя закрывать в милом придуманном царстве одну из руководящих фамилий Дриксен - даже в случае нормального мирного времени тем самым она нанесла бы урон интересам семьи и ее положению, т.е. урон своим детям. Причем воспитание, статус родителей и предыдущий жизненный опыт должны были бы предупреждать Лотту об этой опасности.

А в конкретной ситауции с Руппи я просто считаю ее плохой матерью и эгоисткой. Для меня кажется естественным, что любая мать должна защищать интересы своих детей. Но САМОЙ их определять можно в три, четыре, пять лет. Но никак не в текущем возрасте Руппи. То, что он в детстве давился инжиром - не проблема, всякие полезные невкусности любая мать ребенку дает, причем и после пяти. Но хорошая мать научит ребенка самого правильно определять жизненные ценности и выбирать путь и поддержит его в этом. Так что даже если Лотта знала больше Руппи и делала какие-то иные, гипотетически более правильные выводы - она должна была поговорить, объяснить и поддержать, а не плакать и запирать.

Наконец, почему я написала про ее отличие от матушки Элизы - та отнюдь не ангел, но она борется за свою семью - за корону для сына, за хорошие знания, должность и карьеру для внука и т.д. И судя по примеру Руппи учит их служить Дриксен. Причем она на этом пути не пытается подставить подножку тому же кесарю или его слабоумному сыну. А Лотта пытается запереть семью около своей юбки и законсервировать свой рай. При этом манипулируя окружающими, фактически уничтожив Мартина, да и того же верного Генриха. Короче, ИМХО, защищает она СВОИ интересы и только.

Так что чудовище - нет, но весьма неприятный человек - да.
« Последняя правка: 13 января 2011 года, 14:16:22 от SS » Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #147 было: 13 января 2011 года, 14:53:28 »

 Я имела в виду, эреа SS, что Вы поддерживаете тот тезис, что представителям разных слоёв общества предписаны несколько разные нормы поведения. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. При чём обратное, что  позволено быку, то не позволено Юпитеру, тоже верно. Остальное лежит в области личных предпочтений, и спорить об этом, ИМХО, бессмысленно. Кто-то будет постоянно срываться на такую мамочку, кто-то снисходительно погладит по головке,  спокойно сделает по своему, а потом купит ей цветы и будет считать инцидент исчерпанным.

Теперь о том, что "В данном случае о потери речи не идет - набеги талигского флота будут гораздо более ограниченными по территории и по времени, и не факт, что прибрежные территории Дриксен  имеют столь же важное экономическое значение, как Вараста для Талига. Тут, знаете ли, очень легко ошибитсся в расчётах. Сильвестр в своих играх тоже считал, что контролирует ситуацию, а что вышло? Вообще, очень интересная тема, постараюсь со временем высказаться по ней основательнее, а пока, разрешите откланятся.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Северный роман
« Ответить #148 было: 13 января 2011 года, 21:40:40 »

Позволю себе напомнить, что эта ветка дискуссии началась с того, что Вам и эреа Dama не понравился мой ( и, кажется, эра Уленшпигеля) тезис, что Лотта ведёт себя как мещанка, и её поведение не достойно дамы из дома Штарквиндов и Фельсенбургов.

В моём случае Вы ошибаетесь, эрэа Hiddy - я считаю, что Лотта ведёт себя не как мещанка (которая может и нередко ведёт себя более чем достойно), а как клуша, причём, по одной остроумной классификации, как клуша-кликуша. Такое поведение недостойно разумного существа вне зависимости от пола и происхождения.

И кстати, отвечая на ещё один Ваш тезис - что "все дети боятся своих матерей". Уверяю Вас, что это не так. Хороших матерей дети не боятся, они боятся их огорчить - чувствуете разницу? Взрослея, дети начинают бояться за матерей. А если они её в самом деле боятся, то в любом возрасте это приговор. И на похоронах таких матерей дети если и плачут, то от облегчения.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Северный роман
« Ответить #149 было: 13 января 2011 года, 21:47:23 »

Вообще то я тоже определял Лотту как клушу -кликушу.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!