Еще про Дика и Катари - немного, собственно, о ее величестве...

[Nicael]

к ментальному контролю, зомбированию.

Т.е. Вы считаете, что ментальный контроль и зомбирование - одно и то-же?
Поверьте на слово, это совсем не так.

Эр, Вы имеете в виду примерно разницу между Хайнлайновскими "Кукловодами" и Кольцом Всевластья? Извините, мне проще не пытаться долго описывать, что именно я подразумеваю под тем или иным термином, а привести <свою > литературную ассоциацию.
Раньше я действительно как-то не обращала внимания, но кажется Вы правы, Дик действительно стал мыслить по-другому после Сакаци. Но мне кажется, что не стоит постулировать какой-то постоянных контроль за его мыслями и выбор "странных" решений. Мне кажется, что Дик крепко проникся идеей, если позволите так выразиться, Божественности Власти. Ракан не может быть неправ. Точка. Если его действия кажутся не лучшими, то это действительно только кажется. Через какое-то время и по прошествии событий, которых простым смертным было не дано предугадать кажущееся сейчас неправильным решение окажется спасительным и идеальным. Поэтому обсуждать, критиковать и даже просто обдумывать действия Анакса (нет даже так АНАКСА ) совсем не нужно, и даже вредно для Великого Дела. И дальше Дик принимает все решения с поправкой на ту самую единственную идею. На свою веру, если хотите.

А с Робером... Может все несколько проще. Повелитель Молний на дороге попал в беду. Дружественные духи ему помогли добраться до безопасного места. А что есть безопасное место для Повелителя? Родной замок, ессно. Родовое гнездо, источник силы. Всякая там мелочь вроде людской политики не по их, духовой, части.

[Kaetzchen]

*философски*
Не хочу никого обидеть, но у меня создалось впечатление, что идея магического управления выросла из одной простой вещи, а именно акривного нежелания принять факт существования личностей типа Дика не всилу магических взаимодействий, а потому что они - вот такие, потому что им так удобно. Дик - именно что человек по наклонностям, не надо из него марионетку делать, как и из других. Они все очень живые, очень непридуманные. Убрать антураж Кэртианы - так вообще современники получатся.

Робер рефлексирует из-за магического на него воздействия? Извините, но это - номинация. Заслуженная. Пошла выдвигать.

Там между Агарисом и Сакаци вообще-то война была. Есть от чего задуматься, не находите?

АПД: с номинацией подожду до конца моратория

[Inga]

Но мне кажется, что не стоит постулировать какой-то постоянных контроль за его мыслями и выбор "странных" решений. Мне кажется, что Дик крепко проникся идеей, если позволите так выразиться, Божественности Власти. Ракан не может быть неправ. Точка. Если его действия кажутся не лучшими, то это действительно только кажется. Через какое-то время и по прошествии событий, которых простым смертным было не дано предугадать кажущееся сейчас неправильным решение окажется спасительным и идеальным. Поэтому обсуждать, критиковать и даже просто обдумывать действия Анакса (нет даже так АНАКСА ) совсем не нужно, и даже вредно для Великого Дела. И дальше Дик принимает все решения с поправкой на ту самую единственную идею. На свою веру, если хотите.

Причина того, что он так резко уверовал? Меня не убеждает  именно этот резкий переход от пыток мыслить и разбираться к запрограммированному биороботу.

 

Не хочу никого обидеть, но у меня создалось впечатление, что идея магического управления выросла из одной простой вещи, а именно акривного нежелания принять факт существования личностей типа Дика не всилу магических взаимодействий, а потому что они - вот такие, потому что им так удобно. Дик - именно что человек по наклонностям, не надо из него марионетку делать, как и из других. Они все очень живые, очень непридуманные.

Кто-то отрицает существования таких личностей? Извините, но мне не кажется убедительным  переход от Дика в ОВДВ к Дику в ЗИ-1. Чувство, как будто нажали не кнопку и активировали программу.

Там между Агарисом и Сакаци вообще-то война была. Есть от чего задуматься, не находите?

Задуматься да, а вот считать себя виноватым за то что живет, нет!

[Kaetzchen]

Кто-то отрицает существования таких личностей? Извините, но мне не кажется убедительным  переход от Дика в ОВДВ к Дику в ЗИ-1. Чувство, как будто нажали не кнопку и активировали программу.

Резкого перехода там нет, есть совершенно логичное и убедительное развитие личности. Все, что видно в ШС, если уже в первой книге. Только по мелочи. Но "ребеночек " растет, растут претензии и вера в собственную исключительность... Дик ведь репортер, там вообще все как на ладони. Совершенно чистый, логичный переход от и до.

Там между Агарисом и Сакаци вообще-то война была. Есть от чего задуматься, не находите?

Задуматься да, а вот считать себя виноватым за то что живет, нет!

Это с вашей точки зрения нет, а с его - есть. Задакти у человека такие. На то и рефлексия.
То, что наша оценка событий не совпадает с Роберовой еще не значит, что он под контролем. Характер у человека такой, винить себя за все и вся..

[Nicael]

Причина того, что он так резко уверовал? Меня не убеждает  именно этот резкий переход от пыток мыслить и разбираться к запрограммированному биороботу.

Жила была девочка Жанна, овец пасла, лен пряла, а потом услышала голоса, добралась до короля... Причина?  Некоторые вещи случаются.
Согласитесь, что Дик приехал в Сакаци в сильном душевном раздрае. Он совершенно впервые в жизни остался совершенно один, без малейшей опеки со стороны кого-либо. А с непривычки страшно. Очень хочется под крыло/щупальце/пушистый бочок.
И переход даже не очень резкий, не молниеносный. Поначалу Дик еще даже удивляется, как это Ракан может делать что-то хуже, чем простые люди (например, фехтовать).
При достаточном желании и упорстве можно заставить себя поверить во что угодно

[Inga]

Я не буду спорить. Просто я этого перехода не вижу.

[Мильва]

Причина того, что он так резко уверовал? Меня не убеждает  именно этот резкий переход от пыток мыслить и разбираться к запрограммированному биороботу.

Жила была девочка Жанна, овец пасла, лен пряла, а потом услышала голоса, добралась до короля... Причина?  Некоторые вещи случаются.
Согласитесь, что Дик приехал в Сакаци в сильном душевном раздрае. Он совершенно впервые в жизни остался совершенно один, без малейшей опеки со стороны кого-либо. А с непривычки страшно. Очень хочется под крыло/щупальце/пушистый бочок.
И переход даже не очень резкий, не молниеносный. Поначалу Дик еще даже удивляется, как это Ракан может делать что-то хуже, чем простые люди (например, фехтовать).
При достаточном желании и упорстве можно заставить себя поверить во что угодно

Точкой перехода (по матчасти) должен быть вечер/ночь, когда над Сакаци собралась гроза.СПОЙЛЕРЫ

Гроза начала собираться после полудня. Она не спешила. Тяжелые черные тучи медленно заволакивали небо, но невидимое солнце заливало стены Сакаци нестерпимым белым сиянием.
Птицы попрятались, мухи и пчелы — и те исчезли. Слуги, то и дело поглядывая на небо, закрывали окна и спасали вытащенные для просушки перины и ковры. На конюшне волновались и гремели привязями кони, псы скулили и норовили забежать в дом. Приближающееся ненастье не волновало только кошек, бесстрастно развалившихся на нагретых крышах. Время шло, а гроза висела над Сакаци, как секира палача над головой осужденного. Белье и разложенные на плоских крышах ягоды и резанные ломтями яблоки давным-давно убрали, птичницы загнали под крышу кур и гусей, а дождя все не было.
Черная пелена над головой и угрюмое отдаленное рычанье заставляли говорить вполголоса и то и дело осенять себя знаком. Люди слонялись по замку, не зная, чем себя занять. Все чего-то боялись и ждали чего-то, притаившегося совсем Рядом.

Именно этой ночью Робер увидел сон с гвоздиками, а Альдо прервал четверной заговор Дика. После этого Дик если и видел удивлявшие его факты, то отбрасывал их, как несущественные."Альдо Ракан — его сюзерен и будущий король Талигойи. От того, что он слабый фехтовальщик, он не стал хуже. Он спасет Катари и восстановит справедливость. Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Эпинэ и Окделл. Дело Альдо — править. Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!"(ЛП)

[Gileann]

к ментальному контролю, зомбированию.

Т.е. Вы считаете, что ментальный контроль и зомбирование - одно и то-же?
Поверьте на слово, это совсем не так.

Упс. Почему же я Вам должен верить на слово, если Вы мне не верите? 
 Дайте свое определение ментального контроля, тогда, может, и прояснится что. А то ведь Вы приводите примеры

У Альдо... Альдо из Сакаци собирался в Гальтары. А угодил в Олларию.
А Робер... Какая-то сила привела... Притащила их всех в Олларию, как фигуры на шахматную доску... Роли раздала... Несвойственные им всем... И открыла занавес. Спектакль без сцены и кулис. Вместо клюквенного сока - настоящая кровь.

которые к ментальному контролю в моем понимании не имеют ну ни малейшего отношения.   

Эреа Kaetzchen - ППКС. 

[Spokelse]

к ментальному контролю, зомбированию.

Т.е. Вы считаете, что ментальный контроль и зомбирование - одно и то-же?
Поверьте на слово, это совсем не так.

Упс. Почему же я Вам должен верить на слово, если Вы мне не верите? 
 Дайте свое определение ментального контроля, тогда, может, и прояснится что.

Эр Gileann, ментальный контроль и зомбирование - принципиально разные вещи. У зомби мозгов нет.
Несколько подробнее о корректировке сознания - в привате, чтобы не громоздить оффтоп. 

[Gileann]

Эр Gileann, ментальный контроль и зомбирование - принципиально разные вещи. У зомби мозгов нет.
Несколько подробнее о корректировке сознания - в привате, чтобы не громоздить оффтоп. 

Эр Spokelse, ну какой же это офф-топ? Вы выдвинули некую гипотезу относительно главных героев. Я возразил. Вы для подтверждения гипотезы использовали термин. Я попросил уточнения. Вы его не дали - и в привате, к сожалению, тоже.
 
Термин "зомбирование" есть процесс превращения в зомби. Зомби - результат этого процесса. Есть несколько значений слова "зомби" - от мертвецов, поднимаемых Анитой Блейк до человека с вполне нормальными (функционально) мозгами, запрограммированного для выполнения определенной программы - при этом во всем, не относящемся к данной программе, это нормальный человек.

Ментальный контроль, как понятие, действительно шире, чем зомбирование, потому что может относиться ко всему поведению человека, а не только к определенным поведенческим аспектам. Исходная личность подменяется другой (контролирующей) личностью.

Ментальный контроль отличается от ментального воздействия, которое в повседневной жизни происходит на бытовом уровне с каждым из нас.

Я не знаком с реальными примерами ментального контроля, но при этом ежедневно оказываю ментальное воздействие на окружающих: жену, детей, подчиненных, начальников. Я их убеждаю, доказываю, обьясняю, ругаю... И окружающие оказывают ментальное воздействие на меня, причем и непосредственно, и через литературу, средства массовой информации, искусство...

Я не вижу ни одного доказательства ментального контроля над главными героями ОЭ, ибо не вижу никаких необоснованных изменений их личностей. А то, что они все подвергаются ментальному воздействию - это тривиально. Нельзя не подвергаться ментальному воздействию, живя в обществе. Результаты этого воздействия зависят от соотношения силы воздействия и сопротивления обьекта воздействия. Воздействие Штанцлера на Дика или, скажем, Клемента на Альдо будет сильнее, чем воздействие Дика на Штанцлера или Альдо на Клемента.

Надеюсь, что это проясняет мою точку зрения. 

[Spokelse]

/*пожимая плечами*/ А я вижу.

[Gileann]

/*пожимая плечами*/ А я вижу.

... После чего я могу скопировать свой пост номер 102, с которого началась наша дискуссия.   

[Nicael]

Причина того, что он так резко уверовал? Меня не убеждает  именно этот резкий переход от пыток мыслить и разбираться к запрограммированному биороботу.

Жила была девочка Жанна, овец пасла, лен пряла, а потом услышала голоса, добралась до короля... Причина?  Некоторые вещи случаются.
Согласитесь, что Дик приехал в Сакаци в сильном душевном раздрае. Он совершенно впервые в жизни остался совершенно один, без малейшей опеки со стороны кого-либо. А с непривычки страшно. Очень хочется под крыло/щупальце/пушистый бочок.
И переход даже не очень резкий, не молниеносный. Поначалу Дик еще даже удивляется, как это Ракан может делать что-то хуже, чем простые люди (например, фехтовать).
При достаточном желании и упорстве можно заставить себя поверить во что угодно

Точкой перехода (по матчасти) должен быть вечер/ночь, когда над Сакаци собралась гроза.СПОЙЛЕРЫ

Гроза начала собираться после полудня. Она не спешила. Тяжелые черные тучи медленно заволакивали небо, но невидимое солнце заливало стены Сакаци нестерпимым белым сиянием.
Птицы попрятались, мухи и пчелы — и те исчезли. Слуги, то и дело поглядывая на небо, закрывали окна и спасали вытащенные для просушки перины и ковры. На конюшне волновались и гремели привязями кони, псы скулили и норовили забежать в дом. Приближающееся ненастье не волновало только кошек, бесстрастно развалившихся на нагретых крышах. Время шло, а гроза висела над Сакаци, как секира палача над головой осужденного. Белье и разложенные на плоских крышах ягоды и резанные ломтями яблоки давным-давно убрали, птичницы загнали под крышу кур и гусей, а дождя все не было.
Черная пелена над головой и угрюмое отдаленное рычанье заставляли говорить вполголоса и то и дело осенять себя знаком. Люди слонялись по замку, не зная, чем себя занять. Все чего-то боялись и ждали чего-то, притаившегося совсем Рядом.

Именно этой ночью Робер увидел сон с гвоздиками, а Альдо прервал четверной заговор Дика. После этого Дик если и видел удивлявшие его факты, то отбрасывал их, как несущественные."Альдо Ракан — его сюзерен и будущий король Талигойи. От того, что он слабый фехтовальщик, он не стал хуже. Он спасет Катари и восстановит справедливость. Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Эпинэ и Окделл. Дело Альдо — править. Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!"(ЛП)

Э-э-э а в Золотую ночь часом не положено было желания загадывать?
А то ИМХО Дик привык, чтобы основные решения принимались за него, и оказавшись в сложной жизненной ситуации наверняка очень хотел, чтобы снова стало все просто и ясно как в детстве...

[Эстравен]

   Не знаю, в какой теме обсудить, но Окделл отчасти завёлся оттого, что сначала подслушал, а затем услышал из уст самой Катарины обвинение в краже завещания Эрнани Одиннадцатого.

  - Вечером регентский совет. Вы не можете сказать, сколько беженцев примет Ноймаринен, но можете поделиться подслушанным. Кража завещания Эрнани Ракана нуждается в расследовании.
  Снова это проклятое слово... "Кража"... Окделл- вор! Окделл!!! ШС стр.357

  Получается, Дик догадался верно, и Мевен принёс шкатулку с её содержимым Катари. Тогда где завещание может находиться сейчас? И когда у Проэмперадора Олларии дойдут руки до разбора бумаг кузины?  Робер, видевший, как доставали шкатулку, может сложить два и два и решить, что Дикон убил королеву именно из-за завещания.  Сам Робер эту шкатулку не видал, ему, как и прочим, навешали лапши насчёт браслета Октавии, но зато он может припомнить разговор. СПОЙЛЕРЫ

- Понимаешь, - Ричард усиленно разглядывал блестящий вопреки всем переворотам паркет, - там есть одно письмо... Личное. Оно лежит в гайифской шкатулке... Той самой, что взяли в гробнице. Если ты её увидишь... Клянусь Честью, это касается только меня и Альдо. Я бы не хотел, чтобы это прочёл даже ты. - Хорошо, я верну это письмо тебе. Если найду. От кого оно? - Оно лежит... лежало в шкатулке. Я не имею права сказать больше. - Это так для тебя важно? - Да! Там.. - Ты же не имеешь права говорить. СЗ1 стр.463

И тогда Дикону предъявят ещё одно обвинение - в краже и святотатстве. 
   Окделлы не бывают ворами? А отравителями?    Такого вроде тоже в роду не случалось... до юного Ричарда! 

 

[magda]

Ээээ, а вот не поняла

кража завещания - это в смысле когда Окделл выхватил шкатулочку из под руки покойного Франциска?

Это безусловно мерзкий поступок, но кража ли это? Ведь все совершалось прилюдно.