Ричард и Катарина. Спойлеры - III

[Gileann]

В общем, поведение Катарины с ним никак невозможно назвать однозначным, прозрачным, прямодушным, честным и так далее.

Никак невозможно.
Я знаю только двух относительно близких Дикону людей, поведение которых по отношению к нему было однозначным, прозрачным, прямодушным, честным - мать и сестру.
Ну, и из менее близких - Эстебана и Арамону.
Вопрос - почему? 

[Blackfighter]

Ну, и из менее близких - Эстебана и Арамону.

Э... в такой категории честности, где рядом с этим словом упоминается человек, который законопатил вверенного ему курсанта в подвал по ложному обвинению, а по соседству - человек, устроивший нечестную игру, провокацию и дуэль на семерых - я не компетентна, извините. Не могу ни уловить того, что  , ни ответить на вопрос.

Надеюсь, здесь НЕ было мысли "с таким поросенком иначе нельзя".

[Gileann]

Э... в такой категории честности, где рядом с этим словом упоминается человек, который законопатил вверенного ему курсанта в подвал по ложному обвинению, а по соседству - человек, устроивший нечестную игру, провокацию и дуэль на семерых - я не компетентна, извините. Не могу ни уловить того, что  , ни ответить на вопрос.

Имелось в виду, что они не давали повода усомниться в их истинном отношении к Дику.

Надеюсь, здесь НЕ было мысли "с таким поросенком иначе нельзя".

Не было. По двум причинам: во-первых, поросенок, на мой взгляд, совершенно не тот тип животного; во-вторых, можно, конечно - но для этого надо, наверное, очень полюбить его. А людей, которые Дика любили, я не знаю.

[Blackfighter]

Имелось в виду, что они не давали повода усомниться в их истинном отношении к Дику.

Они не единственные. Причем можно найти и нормальных приличных людей, которые ведут себя согласно отношению. Робер, Айрис, братья Катершванцы и другие приятели в Лаик, Валентин, Карваль. Любящие или терпеть не могущие, но в лицемерии никак не упрекаемые.

во-вторых, можно, конечно - но для этого надо, наверное, очень полюбить его. А людей, которые Дика любили, я не знаю.

А в книге они есть. Сестра, Робер, Наль..

[Gileann]

Имелось в виду, что они не давали повода усомниться в их истинном отношении к Дику.

Они не единственные. Причем можно найти и нормальных приличных людей, которые ведут себя согласно отношению. Робер, Айрис, братья Катершванцы и другие приятели в Лаик, Валентин, Карваль. Любящие или терпеть не могущие, но в лицемерии никак не упрекаемые.

Айрис я упомянул в своем очень коротком списке.
Робер - не соглашусь. Он искренен в своем отношении к Дику "внутри себя", но не в своих проявлениях - в них он Дика жалеет. И потому щадит. Очень. Катершванцы - ну да, конечно, но это для меня уже третий уровень удаленности. Здесь я бы уже говорил просто о приятельских отношениях соучеников. Такого типа отношений может быть много.

во-вторых, можно, конечно - но для этого надо, наверное, очень полюбить его. А людей, которые Дика любили, я не знаю.

А в книге они есть. Сестра, Робер, Наль..

Про Робера я уже ответил. Наль - это не та любовь. И даже сестра - не та. Я, возможно, куце обьяснил мысль. Дик нуждался в любви человека, которого он бы тоже любил и очень уважал. Представьте себе умного и благородного Альдо, искренне любящего Дика. Или рыцарственного Штанцлера. Или ту же Катари... Только это была бы совсем другая книга - со счастливым концом...

[Blackfighter]

Дик нуждался в любви человека, которого он бы тоже любил и очень уважал. Представьте себе умного и благородного Альдо, искренне любящего Дика. Или рыцарственного Штанцлера. Или ту же Катари... Только это была бы совсем другая книга - со счастливым концом...

Помилуйте... ему не любовь нужна, ему педагогика нужна. Любовь еще нужно уметь разглядеть, оберегать, ценить, принимать... короче, с любовью надо обращаться правильно. А молодому человеку нужна была колония Макаренко или что-то такое же, нормирующее без репрессий и унижений, но достаточно строгое.

[Samanta]

[quote author=Blackfighter link=topic=12562.msg501843#msg501843 date=1256463308

Помилуйте... ему не любовь нужна, ему педагогика нужна.

А второе без первого, имхо, невозможно.

[Nimue]

Почему такие особые условия для Дика? Катарина тоже оказалась одна против всего мира (двух мерзавцев-братьев я не считаю), и справлялась, как умела. ИМХО, получилось куда лучше, чем у Дика. Валентин в 20 лет стал главой Дома. Кто его любил, заботился, давал указания? Никто. А тех, с кем надо советоваться, он находил себе сам. Почему он так не опустился? Дик сам виноват, что в своих непростых условиях превратился в такое чудовище, другие люди смогли этого избежать. 

[Blackfighter]

Почему такие особые условия для Дика? Катарина тоже оказалась одна против всего мира (двух мерзавцев-братьев я не считаю), и справлялась, как умела. ИМХО, получилось куда лучше, чем у Дика.

Правда, что ли, куда лучше?
У Валентина получилось, факт. А у Катарины что получилось? Или моральная обработка за ее авторством в ОВДВ уже как бы и не считается? Я лично за Диком не припоминаю долгого методичного манипулятивного развешивания лапши по чьим-то ушам в своих интересах.

А "особые условия" - это не особые условия, это индивидуальный подход. Который, для достижения приличного результата, нужен каждому. Вола и трепетную лань нужно использовать по-разному, пахать на морисках неосмысленно. Это особые условия?

Дик сам виноват, что в своих непростых условиях превратился в такое чудовище, другие люди смогли этого избежать.

Ну что тут скажешь... конечно, сам виноват. Тогда и Катари сама виновата. Вообще все сами виноваты.

[Valeria]

Видимо, тогда у Катарины ещё сохранялись какие-то иллюзии относительно Ричарда и потому она не хотела оттолкнуть его окончательно - не как возможного возлюбленного или, упаси Господи, мужа, а как ещё одного преданного ей человека. Позже она получила возможность убедиться, что рассчитывать на него нельзя, а вот неприятностей он может доставить немало, но и тогда она предпочитала уходить от разговора или отмалчиваться, может быть, не желая его обижать, может быть - побаиваясь возможной реакции, а может быть - просто по привычке носить маску.

 Полностью согласна, эрэа Dama

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

Именно поэтому, эр Gileann, я выпускаю _все_ авторские ремарки - они могутбытьинтерпретацией, которая у Ричарда оычно ошибочна, и оставляю _исключительно_ прямую речь. Коль скоро у Окделла нетгалллюцинаций, цитирует-тоонточно. В остальном - эрэа Blackfighter ответила Вам совершенно исчерпывающе.

Э-э... что мы не можем доверять оценкам и выводам Окделла - это ежу понятно. Что даже ремарки из серии "трагически вздохнула" - это трактовки и оценки - тоже ежу понятно. Но все-таки либо реплика звучала в реальности, либо в больном сознании Дика. Во втором случае мы получаем невозможность пользоваться книгой, притом с самого начала. Так что я предпочитаю считать, что слова произнесены были.

Спасибо,эрэа, именно это - один в один -- яи хотела сказать. Согласна полностьюи абсолютно - и в отношении Катарины, и в отношении Ричарда

[Nimue]

Правда, что ли, куда лучше?
У Валентина получилось, факт. А у Катарины что получилось? Или моральная обработка за ее авторством в ОВДВ уже как бы и не считается? Я лично за Диком не припоминаю долгого методичного манипулятивного развешивания лапши по чьим-то ушам в своих интересах.

Ну, как Вам сказать. Она сначала выживала, как могла. А потом ослабляла Штанцлера, ЛЧ и усиливала Алву, как могла. А Дик что сделал? Хорошего, в смысле? За него и выживали (имею в виду, спасали его) и всё остальное делали. ИМХО, все три героя, которые были упомянуты в моём посте, в юном возрасте остались не просто одиноки, а с огромной ответственностью за других людей на плечах. Только Дик и отвественность не оправдал, и мораль не сохранил. Катарина была, очевидно, успешнее с отвественностью, чем с моралью, а Валентин преуспел в обоих составляющих. Так что, да, лучше.

[Blackfighter]

Эрэа Nimue, здесь речь идет не о большей и меньшей степени падения, а о разных направлениях развития. Дик существо патологически безответственное, но зато во многих отношениях невинное и блаженное. Катарина - ответственная, но совершает поступки, которые  полное ой с точки зрения морали...
Мне лично хотелось бы держаться подальше от обоих - оно как-то безопаснее. От кого в скольки именно метрах - мелкие, несущественные подробности. Задавили меня на дороге спьяну или удирая от преследования врагами - моим костям все едино...

[Angelika]

У Валентина была более нормальная семья. Во всяком случае, полная, с любимым старшим братом. Ну пока отец не дал распоряжение убить Джастина. Его воспитывали и обучали гораздо лучше, чем Окделла. А образование развивает логику и вообще умение мыслить. А что у Дика было в Надоре - старый воин обучал драться на шпаге, священник - молитвам...
Он даже не знал, что отец погиб на линии - а это знали все! То есть, изначально разный материал (каждый сын своего отца, наследственность) усиленная наличием или отсутствием должного воспитания.

[Spokelse]

Помилуйте... ему не любовь нужна, ему педагогика нужна.

А второе без первого, имхо, невозможно.

Хм... А Дик Окделл умел любить-то? Вот он, вроде бы, Катари любил... А ни разу ему простая мысль в голову не пришла: а как она там? Может, ей помочь надо, может у нее что-то неладно... Ему не пришло в голову даже задуматься, а как Катари к нему, собсссно, относится?
Катари для него - "талигойская роза" в вазе алатского фарфора. И чтоб ваза эта в Надорском замке стояла...
Какая любовь? Дик нежно любит одного себя. В роли всемогущего Повелителя Скал, которого чтит и боится весь мир.

[Inga]

Хм... А Дик Окделл умел любить-то? Вот он, вроде бы, Катари любил... А ни разу ему простая мысль в голову не пришла: а как она там? Может, ей помочь надо, может у нее что-то неладно... Ему не пришло в голову даже задуматься, а как Катари к нему, собсссно, относится?
Катари для него - "талигойская роза" в вазе алатского фарфора. И чтоб ваза эта в Надорском замке стояла...
Какая любовь? Дик нежно любит одного себя. В роли всемогущего Повелителя Скал, которого чтит и боится весь мир.

А то что любить люди тоже учатся, для Вас секрет? Где Дик мог увидеть настоящую любовь? Любил как мог, исходя из своего весьма своеобразного жизненного опыта...