Ричард и Катарина. Спойлеры - II

[Jenious]

Первой жертвой Дика стал, кажется, молодой адуан на стене Барсовых Врат?

[Parmezan]

Первой жертвой Дика стал, кажется, молодой адуан на стене Барсовых Врат?

Не, там его убил Робер. А Дик только крикнул чтобы Робер адуана увидел.

[Nimue]

В уголовном праве, когда происходит убийство, ищут, обвиняют и осуждают убийцу вне зависимости от того, хорошим или плохим человеком была жертва, это бесспорно, это и юридическая наука, и практика.
Но что касается Катарины и Дика - они не просто обыватели, это государственные люди, находящиеся в высших эшелонах власти, отвественные перед своей страной. Для них считаю уместной несколько другую мораль - что пойдёт на благо Кэртиане, народу, государству. Если для этого придётся совершить нечто аморальное, то пусть осудит Создатель. Люди, которым не приходится отвечать за всю страну, ИМХО, их осудить не имеют права, если действия принесли пользу Талигу или талигойцам.
Так вот, почти каждое действие Катарины из нам известных (обман Штанцлера - да так, чтобы он не понял, что его обманули; ослабление Штанцлера, усиление Алвы, уничтожение ЛЧ, убийство Альдо и пр.), как бы аморально ни было, шло на пользу Талигу и/или Кэртиане. А вот все аморальные поступки Дика - приносили стране, Кэртиане, народу, его подданным, Надору только вред. Так что я признаю за Катариной мораль государственного деятеля, за Диком я вообще не вижу никакой морали.

[godar3]

Так вот, почти каждое действие Катарины из нам известных (обман Штанцлера - да так, чтобы он не понял, что его обманули; ослабление Штанцлера, усиление Алвы, уничтожение ЛЧ, убийство Альдо и пр.), как бы аморально ни было, шло на пользу Талигу и/или Кэртиане.

Убийство молодого Прида. Смерти Феншо и Колиньяра и может быть многих других. Из чего видно, что их смерти пошли на благо Талига?
Кстати на примере Колиньяра можно по рассуждать о государственной пользе. Роке убил его, если не перевираю цитату, «потому что из этого щека мог вырасти отвратительный волк». Дак ПМу раз уж он  взялся за превентивные меры стоило просто по сторонам оглядеться. Многих проблем в будущем удалось бы избежать. Не разглядел в свиненке, отвратного кабана.
И потом мы ведь видим молодого Колиньяра исключительно глазами Дикуши, так что может он не такой уж и злодей. Ну решил молодого Окдела с гарантией прирезать, я думаю у многих  на форуме такое желание возникало. Мало ли в чем его убедили. Дик вон после пары бесед полез своего благодетеля травить. И то его оправдать пытаются.

[Tangar]

Да Дик превратился в чудовище. Но как наивный юноша превратился в ЭТО? А благодаря двум "замечательным" людям, которым  и которыми был предан: канцлеров и королевой. Именно они играя на его чувствах медленно и верно сделали из него вора и убийцу.
Это ни в в какой степени не  оправдывает Дика, но в то же время показывает логичность и спаведливость возмездия для Катарины. Она была достойной дочерью своей матери.

З.Ы. К вопросу чудовищности убийства беременной женщины как некой непреложной и абсолютной истине. А интересно сколько беременных бирисских женщин погибло при взрыве Барсова Ока - одна, десять или больше?

[C@esar]

Он же убивал! Ну врагов, ну походя, но убивал же. Не из пушки, не из мушкета даже, шпагой и из пистолета.
Вообще, я конечно не знаю, но мне кажется что у любого нормального человека первое в жизни убийство должно вызвать бурю эмоций. Ан нет...

Ну... ИМХО пытаться еще и ЭТО повесить на Дика - уже перехлест... 

На Дарамском поле Дик, убивая, был железобетонно в своем праве... А человек, железно уверенный в своей правоте... Станет ли он терзаться?

[Parmezan]

Он же убивал! Ну врагов, ну походя, но убивал же. Не из пушки, не из мушкета даже, шпагой и из пистолета.
Вообще, я конечно не знаю, но мне кажется что у любого нормального человека первое в жизни убийство должно вызвать бурю эмоций. Ан нет...

Ну... ИМХО пытаться еще и ЭТО повесить на Дика - уже перехлест... 

На Дарамском поле Дик, убивая, был железобетонно в своем праве... А человек, железно уверенный в своей правоте... Станет ли он терзаться?

Я ни в коем случае не отказываю Дику в праве убивать на войне. На здоровье! В смысле - на благо Талига.
Я веду речь о другом. "Приличный" писатель (эреа Gatty, в этом месте надеюсь на ваше чувство юмора) не упустит возможности потерзать героя моральными угрызениями после первого убийства.
Конечно, это можно и не делать, если это не вписывается в его облик, не нужно по сюжетным соображениям, или просто писатель не догадывается о такой возможности.

У нас Дик не терзался после того убийства. Допустим (тут я с вами соглашусь, эр Цезарь) потому, что считал что он в своем праве.
Так и после убийства Катарины, фрейлины и ребенка (а откуда ему знать что тот выживет, что тоже еще не факт) он не терзается. Потому что считает себя в своем праве.
Нет, я не леплю из Дика серийного убийцу, но хоть немного, для приличия, он мог огрочиться!

В общем я пока придерживаюсь своей версии что самым страшным для него была потеря путеводной звезды и идеала. Причем, фактически последнего.
То, что он ставит "икону Алана и Мирабеллы" на место "шлюхи Октавии" ему мало помогает.
Давайте представим - у него всю жизнь было за кем идти и за кого цепляться. А сейчас - вообще не за кого! Ужас же!

И при всем этом я не перестаю удивляться, что он не потерял еще голову, писал письма, собирался в дорогу (правда кабана взял зачем-то...) и пошел таки хладнокровно убивать Шатнцлера. Ну не убил, но так он же не серийный убийца. Его состояние я уже описывал выше.

В общем, господа, рояля не было! Само убийство хоть и вышло по случайности, но достаточно логично.
Удивляет меня сейчас дальнейшее поведение Окделла.
Ну и, конечно, интересует его дальнейшая судьба и мотив действий Карваля. Но это в другую ветку.

[Ela]

Мне кажется разговор о случившимся сводится к каким-то частным моментам. Например, можно или нельзя назвать Катари шлюхой. Хотя независимо от ответа ясно что к случившемуся он отношения не имеет. О моральном облике служителей культа пускай заботится ихний синод (с).

На мой взгляд очевидно, что ни у одного нормального человека поступок Дика сочувствия вызвать не может. Но с другой стороны заслуживает ли сочувствия Катари?

В разговоре с эром Августом она вспоминает как по его наущению написала письмо послужившее причиной смерти графа Веспарда. То есть она убийца, но мало того. У этой особы хватило наглости много лет спустя поливать грязью ей же загубленного мальчика.

Думается в данном случае мы увидели работу Абсолюта, избравшего Дика своим слепым  безмозглым орудием.
PS Ребенок тут конечно, непричем, но он ведь, как я понимаю и не пострадал.

Э-эээ... похоже, я читала другую какую-то книгу - потому что в разговоре со Штанцлером речь шла вообще-то о том, как она НЕ писала письма, погубившего графа Васспарда, невзирая на попытку Штанцлера ей это письмо навесить. Да, и я вот пытаюсь вспомнить, где она его грязью поливала? Можно цитату в студию, а то вот не вспоминается что-то.
И - да, ребенок не пострадал, но это как бы не заслуга Дика - он-то убивал обоих, и женщину, и ее неродившегося ребенка, так что данный аргумент... м-ммм... несколько удивляет.
Вообще- в этой дискуссии есть некий тезис, который меня... м-мм... забавляет. Чуть позже скажу, какой именно - если никто, кроме меня пока не заметил. Подсказка: он верно найден и совершенно НЕверно трактован, в результате чего производит омерзительное впечатление.

[Nimue]

в то же время показывает логичность и спаведливость возмездия для Катарины.

Это уж пусть решает Создатель. А что касается того, что Дика сделали таким Штанцлер и Катарина... Он подсиживал друзей-унаров ещё в Лаик, он пошёл служить к убийце отца, он брал у него деньги, принимал его помощь... На эти милые черты Дика указывала ещё уважаемая Хозяйка. А потом: Альдо, Дора, этот жуткий суд над Алвой... Боюсь, Дик страдает хронической аморальностью вполне независимо от кансильера и королевы. Да, были вокруг него эти два относительно нехороших человека... А сколько было хороших?! От Алвы до Робера. Он их не видел, это его проблемы, никак не Катарины.

[Вешатель]

Он подсиживал друзей-унаров ещё в Лаик,

Кого это он подсидел в Лаик, не подскажите?

[Ela]

в то же время показывает логичность и спаведливость возмездия для Катарины.

Это уж пусть решает Создатель. А что касается того, что Дика сделали таким Штанцлер и Катарина... Он подсиживал друзей-унаров ещё в Лаик, он пошёл служить к убийце отца, он брал у него деньги, принимал его помощь... На эти милые черты Дика указывала ещё уважаемая Хозяйка. А потом: Альдо, Дора, этот жуткий суд над Алвой... Боюсь, Дик страдает хронической аморальностью вполне независимо от кансильера и королевы. Да, были вокруг него эти два относительно нехороших человека... А сколько было хороших?! От Алвы до Робера. Он их не видел, это его проблемы, никак не Катарины.

вообще-то не подсиживал, это иначе называется. Он принял предложенный ему подарок - незаслуженно высокое место в списке.

[C@esar]

Так и после убийства Катарины, фрейлины и ребенка (а откуда ему знать что тот выживет, что тоже еще не факт) он не терзается. Потому что считает себя в своем праве.

Логично. Разница в том, что в данном случае так считает только он сам... 

Давайте представим - у него всю жизнь было за кем идти и за кого цепляться. А сейчас - вообще не за кого! Ужас же!

Разумеется. Парень конечно сам дрова наломал... Но молодость ему губили расчетливо и целенаправленно... А когда Повелитель Скал осознал, ради кого он на самом деле сыпал яд в вино своему эру - добрейшей души человеку...

В общем, господа, рояля не было!

Гм... Ну вообще-то у Дика были сотни вариантов... В крайнем случае дал бы в морду обоим интриганам... и пошел бы стреляться...  Зачем было из себя героя "мстивого" анимэ Темного Властелина урукхая буйнопомешанного корчить? 

[Rodent]

вообще-то не подсиживал, это иначе называется. Он принял предложенный ему подарок - незаслуженно высокое место в списке.

Вообще-то, он не был даже уверен, что это подарок.

Подсказка: он верно найден и совершенно НЕверно трактован, в результате чего производит омерзительное впечатление.

Эла, меня тут иное удивляет: что до сих пор никто не упомянул, в результате каких действий Катарины ситуация повернулась так, что Ричард мог ее убить.

А вот что дворянин того времени не переживает особенно, убив первого человека в бою, это естественно.

[Ela]

вообще-то не подсиживал, это иначе называется. Он принял предложенный ему подарок - незаслуженно высокое место в списке.

Вообще-то, он не был даже уверен, что это подарок.

Подсказка: он верно найден и совершенно НЕверно трактован, в результате чего производит омерзительное впечатление.

Эла, меня тут иное удивляет: что до сих пор никто не упомянул, в результате каких действий Катарины ситуация повернулась так, что Ричард мог ее убить.

А вот что дворянин того времени не переживает особенно, убив первого человека в бою, это естественно.

Родент, вот ты, похоже, понял, к чему я клоню - мой тебе респект и искренняя благодарность. Подожду еще немного, пока поймет хоть кто-нибудь еще... или НЕ поймет...
Потому что упомянуте действия, ИМХО, во многом вызваны как раз... стоп, ладно, не буду спойлерить...

[Хель]

А когда Повелитель Скал осознал, ради кого он на самом деле сыпал яд в вино своему эру - добрейшей души человеку...

Осознал что? То, что он Катарине и через порог не нужен? Ужас какой! В результате изменилось только то, что из-под "вроде-как-восхищения-и-преклонения" выпозло вполне себе обычное желание обладать понравившейся женщиной. А вот когда молодому человеку продемонстрировали, что очередного подарка ему никто делать не намерен, его и понесло.

P.S. После СЗ-1 я всё думал, какова будет реакция Ричарда, если он поймет, что Надор погиб по его вине? Судя по произошедшему - никакой, ибо "Повелитель Скал всегда прав."