Лик Победы - Робер - 3

[Rodent]

Мне кажется - и тут, конечно, у каждого может быть свое мнение - что образ героя к концу третьего тома эпопеи в принципе уже сложился. Поэтому не так уж важны, на мой взгляд, вышеперечисленные детали.

(Икнув и едва не свалившись с ветки) А из чего формируется образ, если не из деталей?

И очень рекомендую подумать, во что бы обошлась городу потеря контроля над наемниками.  Это, кстати, не оправдание.  Это просто еще один фактор.

[Blade]

"Никогда не следует задумываться над тем, кто прав, кто виноват. Никогда также не следует задумываться над тем, что хорошо и что нехорошо.
...
Вся суть в том, чтобы человек никогда не вдавался в рассуждения" ("Хагакурэ")

Что касается самурайской чести - насколько я помню - Самурай тоже мог не согласиться с приказом дейме. Выразив свое несогласие с помощью "сипоку". Правда источника уже не вспомню, так что это утверждение достаточно голословное.

Другое дело - когда встает вопрос о том, почему Робер вообще не покинул Альдо (не продал его Дораку, не выстрелил в спину - были ведь у нас тут и такие варианты). Ну не хотят люди понимать, что такое для нормального человека благодарность за спасенную жизнь, пять лет настоящей дружбы, добровольная клятва верности, искренее убеждение в праве Альдо на трон. Видимо, для нас теперешних это такая ерунда, что мы не в состоянии принять - такие "мелочи" действительно могут влиять на поведение человека. А нам подавай "правильный" выбор, да еще, желательно, с обязательным победным результатом. А то какие ж достоинства могут быть у "лузера".

Дример, извини, но по моему ты не прав. В том что обощаешь и говоришь "нас" и "нам".
Во-первых -  насколько я помню, никто не говорил что все табой вышепреречисленное -мелочи и ерунда. Во-вторых, - для кого-то возможно "успешность (победный результат)" стоит  во главе угла. Для меня - нет. А что касается выбора - я с тобой согласен в том, что выбирать очень тяжело - но постоянная минимизация зла - а то что творит Альдо это имхо зло и Робер это понимает -это в конечном счете не выход - а значит рвать с Раканом придется все равно. И если кому-то  хочется, чтобы это произошло раньше - стоит ли осуждать это желание?. Оно ведь имхо происходит из-за переживаний за Иноходца.

[Ada Star]

(Икнув и едва не свалившись с ветки) А из чего формируется образ, если не из деталей?

Образ, конечно, формируется из множества мелочей, но, согласитесь, к концу третьей книги эпопеи образ героя, возникшего в самом начале эпопеи, уже, наверное, сформировался? Хотя бы в общих чертах
И, кстати, не каждая деталь формирует образ.
Так, мне кажется, что единственная деталь сна (видения?) Робера в ночь грозы в Алати вносит в образ Робера больше ясности, чем множество слов, которые произносит Робер по разным поводам.
"Вы опоздали, сударь, - строго сказал старик, - у вас не осталось выбора.
<...>
Что ж, когда нет выбора, это тоже своего рода выбор.
<...>
- Я промешкал, но это ничего не значит."

И очень рекомендую подумать, во что бы обошлась городу потеря контроля над наемниками.  Это, кстати, не оправдание.  Это просто еще один фактор.

Да понятно, что ни во что хорошее.
Повторю: здесь, как и в предыдущих постах, я говорю о герое и его характере в целом, а не о частной ситуации в финале ЛП.
Можно рассматривать каждую ситуацию отдельно и говорить о том, что тут не было выбора и там не было выбора. Но достаточно отойти на шаг назад и окинуть взглядом всю историю Робера за описанный нам отрезок времени, чтобы заметить: все ситуации однотипны и каждая следующая хуже предыдущей. О чем это говорит? Либо о том, что человеку сильно не везет по жизни; либо о том, что его способ решения проблемы неправильный (системная ошибка).

А какой результат? На наших глазах честный-благородный-положительный персонаж постепенно пачкается все больше и доходит до черты, на которой его уже не оправдывает то, что он сам осознает пакостность деяния и мучается, совершая его.

[Rodent]

Образ, конечно, формируется из множества мелочей, но, согласитесь, к концу третьей книги эпопеи образ героя, возникшего в самом начале эпопеи, уже, наверное, сформировался? Хотя бы в общих чертах

Так герои данной эпопеи характерны тем, что вообще-то меняются.

Повторю: здесь, как и в предыдущих постах, я говорю о герое и его характере в целом, а не о частной ситуации в финале ЛП.

Вы привели ее в пример...

Либо о том, что человеку сильно не везет по жизни; либо о том, что его способ решения проблемы неправильный (системная ошибка).

А ему ведь действительно катастрофически не везет.  И системная ошибка есть.  Только не совсем там, на мой взгляд.  Мне кажется, что главная проблема Робера в том, что у него две системы ценностей.  Одна - привитая с детства, вбитая в позвоночник сословная.  Он ее когда-то принял автоматически.  А другая - его собственная, выработанная.   И они почти не совместимы.  А он, кажется, даже не понимает, что их две и что он каждый раз пытается решить ту или иную проблему с двух взаимоисключающих позиций. 

[Alarven]

(Икнув и едва не свалившись с ветки) А из чего формируется образ, если не из деталей?

Образ, конечно, формируется из множества мелочей, но, согласитесь, к концу третьей книги эпопеи образ героя, возникшего в самом начале эпопеи, уже, наверное, сформировался? Хотя бы в общих чертах
И, кстати, не каждая деталь формирует образ.
Так, мне кажется, что единственная деталь сна (видения?) Робера в ночь грозы в Алати вносит в образ Робера больше ясности, чем множество слов, которые произносит Робер по разным поводам.
"Вы опоздали, сударь, - строго сказал старик, - у вас не осталось выбора.
<...>
Что ж, когда нет выбора, это тоже своего рода выбор.
<...>
- Я промешкал, но это ничего не значит."

И очень рекомендую подумать, во что бы обошлась городу потеря контроля над наемниками.  Это, кстати, не оправдание.  Это просто еще один фактор.

Да понятно, что ни во что хорошее.
Повторю: здесь, как и в предыдущих постах, я говорю о герое и его характере в целом, а не о частной ситуации в финале ЛП.
Можно рассматривать каждую ситуацию отдельно и говорить о том, что тут не было выбора и там не было выбора. Но достаточно отойти на шаг назад и окинуть взглядом всю историю Робера за описанный нам отрезок времени, чтобы заметить: все ситуации однотипны и каждая следующая хуже предыдущей. О чем это говорит? Либо о том, что человеку сильно не везет по жизни; либо о том, что его способ решения проблемы неправильный (системная ошибка).

А какой результат? На наших глазах честный-благородный-положительный персонаж постепенно пачкается все больше и доходит до черты, на которой его уже не оправдывает то, что он сам осознает пакостность деяния и мучается, совершая его.

    Его оправдывает, ИМХО, то, что иначе было бы еще хуже... Без вмешательства Робера.
   А выбора ему действительно не остается... Здесь его сон в точку!

[Alessandr]

 

Дора - бесспорный плюс Роберу СПОЙЛЕРЫ

(да отсохнет у клеветников, что утверждают, будто решение он принял, находясь под телепатическим контролем Алвы, их лживый язык)

, но мне непонятно, какое отношение имеют эти ситуации к тем, о которых я задал вопрос.

А Робер сделал...
Имеет отношение к Роберу, ситуации которые Вы привели я не считаю особо значимыми, и плохо помню, мне трудно уловить причину возмущения в каждой из них, если Вам любопытно мое мнение - укажите страницы я посмотрю...

Простите, не помните про что? Про розы, начало восстания, про эшафот?

А решение не принимать мер по "вешателям" абсолютно верное...и согласованное с ситуацией и дальнейшими действиями по прекращению восстания.

Это какие такие действия? Увеличение армии, убийство талигойских часовых и налет на лагерь?

Что вполне имело шанс на успех не притащи раттоны Альдо...Приказы нельзя отдавать, если их не исполнят... это раз... Я так и не услышала, какие дисциплинарные меры, по Вашему мнению, надо было Роберу применить ко "всем"... это два

Начну с конца - дисциплинарных мер.  Следовало применить то, что полагается вешателям.  Если полагается веревка - повесить, если бочка варенья - то выдать. Если приказы Робера не исполняются, то фантазирование о выводе восставших из Эпинэ  - чистой воды маниловщина.

Тактичностью, эр Alessandr. Я уж не говорю, что разглашать то, что было сказано в доверительной беседе, не особенно честно.
Да и что бы дало такое разглашение? Мэллит в лучшем случае не поверила бы,
ведь она в любви Альдо не сомневается - они встречаются почти каждую неделю,
и ведёт он себя соответствующим образом, а в худшем - испытала бы большое горе.
И уж в любом случае благодарна Роберу она бы не была.
Робер лжёт Мэллит, желая сохранить её душевный покой и недолгое счастье, а для
себя - возможность хоть иногда видеться с ней.

Тактичностью это можно назвать имхо, только если взять за образец такта эра Августа. Разглашать содержание доверительной беседы конечно не следует -о чувтвах Альдо должен говорить  Альдо, но заявление, что розы от него - прямо противоречит содержанию беседы и является ударом в спину друга. А по отношению к Меллит - у меня просто слов нет. Скажу только, что Данте совершенно правильно имхо для обманувших доверившихся СПОЙЛЕРЫ

Мэллит ему доверяет, он добился хотя бы этого, и будь он проклят, если обманет это доверие- Робер за 3 абзаца до встречи с Мэллит

выделил самый последний круг ада.
И если я правильно помню встречу, ни счастья, ни душевного покоя замена Альдо Меллит не принесла.

[number93]

Начну с конца - дисциплинарных мер.  Следовало применить то, что полагается вешателям.  Если полагается веревка - повесить, если бочка варенья - то выдать. Если приказы Робера не исполняются, то фантазирование о выводе восставших из Эпинэ  - чистой воды маниловщина.

Прелестно, пока Вы не сказали, что именно с Вашей точки зрения в данной ситуации должен был сделать Робер...
У Робера Ваших "если" куда больше и все рядом и с большой дубиной...
А про "маниловщину" , перечитайте стр. 506 ЛП...

[Alessandr]

Начну с конца - дисциплинарных мер.  Следовало применить то, что полагается вешателям.  Если полагается веревка - повесить, если бочка варенья - то выдать. Если приказы Робера не исполняются, то фантазирование о выводе восставших из Эпинэ  - чистой воды маниловщина.

Прелестно, пока Вы не сказали, что именно с Вашей точки зрения в данной ситуации должен был сделать Робер...
У Робера Ваших "если" куда больше и все рядом и с большой дубиной...
А про "маниловщину" , перечитайте стр. 506 ЛП...

Действия зависят от того, чего желает достичь Робер.  За рецептом "счастья для всех и даром" - не ко мне.

За ссылку спасибо с 506 ЛП
Хорошо, допустим (@#$%@#$ !!!), мы охладим горячие головы и сбережем большую часть людей
..размышления о предпочтительном направлении бегства...
Итак он даст бой. Достаточный чтобы герои потеряли половину перьев Затем он повторит старый маневр Рене ... Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам...

Вы кстати, можете придумать обоснование, зачем борцам за независимость Эпине в Агарис? 
А в реальности про большую часть армии с 560: "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма ... не пострадали,  сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано." Напомню  в начале у Робера под 20 тысяч  При этом план Робера предусматривает сдачу провинции. И каким образом он собирался влиять на то, что Манрик не устроит в ней массовые репрессии мне не понятно. При этом проигрыш сражения сам по себе задачу по сохранению остатков армии окончательно не решает - как стояла задача убедить сдаться, так и будет стоять.

[number93]

Действия зависят от того, чего желает достичь Робер. 

Матчасть... Русским по белому и  , слабо говоря, не один раз...
В кратце "он не даст превратить тех, кого поманили призраком свободы в пушечное мясо"...

За рецептом "счастья для всех и даром" - не ко мне.

Угу, это Вы требуете с Робера, причем не "рецепты", а продукт и лопатами во все стороны...

Вы кстати, можете придумать обоснование, зачем борцам за независимость Эпине в Агарис? 

За тем же, зачем всем прочим борцам последние 400 лет, морковку жевать и ностальгировать...

А в реальности про большую часть армии с 560: "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма ... не пострадали,  сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано." Напомню  в начале у Робера под 20 тысяч 

Под 18... причем у него не армия , а "толпа с деревяшками"...
См стр. 523
Из 18-ти воевали от силы 2, еще 4 чему-то учились...
На самом деле , по прикидкам Робера рассчитывать он может на тысячу (см там, где про Дювари в муравейнике)
Самые умные и являющиеся истинными единомышленниками уже до боя начали стрелять в спину...
Но поскольку мы начали с "вешателей", Вы так и не объяснили, что Роберу надо было делать со "всеми"...
Часть каковых Роберу жизнь спасала...

При этом план Робера предусматривает сдачу провинции. И каким образом он собирался влиять на то, что Манрик не устроит в ней массовые репрессии мне не понятно.

А чем он может влиять...
Опять счастье для всех, но уже экскаватором...
 

При этом проигрыш сражения сам по себе задачу по сохранению остатков армии окончательно не решает - как стояла задача убедить сдаться, так и будет стоять.

Откуда такая уверенность...
В отличие от нас с Вами, Робер участвовал в боевых действиях,  терпел поражение, загибался в Ренквахе, выходил с Дарамы... Он имеет опыт и знает, на что рассчитывает...
Равно как способен оценить собственные силы...
Без Люра,  и резервной армии(а Робер еще считает просто на регулярные войска Талига, об особенностях резервной будучи неосведомлен) хватило б с избытком чтоб закатать радетелей Эпинэ...

[Alessandr]

Действия зависят от того, чего желает достичь Робер. 

Матчасть... Русским по белому и  , слабо говоря, не один раз...
В кратце "он не даст превратить тех, кого поманили призраком свободы в пушечное мясо"...

За красивыми словами слишком часто стоит некрасивая смерть.

За рецептом "счастья для всех и даром" - не ко мне.

Угу, это Вы требуете с Робера, причем не "рецепты", а продукт и лопатами во все стороны...

Не совсем так. Я пытаюсь донести простую вещь - без контроля над армией Эпине составление планов для нее возможно приятно скрашивает досуг, но по практической  пользе ... сравнимо с составлением планов для армии Савиньяка или Гаймфы, их Робер тоже не контролирует.

Вы кстати, можете придумать обоснование, зачем борцам за независимость Эпине в Агарис?

За тем же, зачем всем прочим борцам последние 400 лет, морковку жевать и ностальгировать...

Напомню, что времена меняются и, например, Раканов уже оттуда попросили.

А в реальности про большую часть армии с 560: "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма ... не пострадали,  сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано." Напомню  в начале у Робера под 20 тысяч 

Под 18... причем у него не армия , а "толпа с деревяшками"...
См стр. 523
Из 18-ти воевали от силы 2, еще 4 чему-то учились...

Вы правы, действительно 18. 
Но суть вопроса это не меняет. Если по задумке должно разбежаться свыше 90% армии, то может Роберу не рубить хвост по частям, а сразу отказаться от командования над всеми? А не гнать людей на заранее проигранный по задумке убой.

Но поскольку мы начали с "вешателей", Вы так и не объяснили, что Роберу надо было делать со "всеми"... Часть каковых Роберу жизнь спасала...

Мне не удалось найти своей фразы где я говорил про "всех"  , поэтому я возможно не совсем понимаю ваш вопрос. Если интересует мое мнение по поводу вешателей (без кавычек!), то я могу еще раз повторить, что я предлагаю поступать с ними по закону.

При этом проигрыш сражения сам по себе задачу по сохранению остатков армии окончательно не решает - как стояла задача убедить сдаться, так и будет стоять.

Откуда такая уверенность...
В отличие от нас с Вами, Робер участвовал в боевых действиях,  терпел поражение, загибался в Ренквахе, выходил с Дарамы... Он имеет опыт и знает, на что рассчитывает...

Ну в посте на который вы отвечали, чуть выше цитировались планы Робера из ЛП с 507.
Так вот, пункт "заставить дураков сдаться" идет по ним после проигрыша боя.

[number93]

Не совсем так. Я пытаюсь донести простую вещь - без контроля над армией Эпине составление планов для нее возможно приятно скрашивает досуг, но по практической  пользе ... сравнимо с составлением планов для армии Савиньяка или Гаймфы, их Робер тоже не контролирует.

Что Вы пытаетесь донести понятно, но речь у нас идет не об армии вообще...
А о толпе молодых не нюхавших жизни идиотов...
ПМ при его опыте требовалось время и усилия чтоб взять контроль в той части ЮА , которую прихватил в Варасту, в регулярной армии... в Фельпе...
Робер этим взятием контроля и занимается, доступным способом... Знаете другой, предложите...
Я собственно об этом у же говорила в теме про Карваля...

Напомню, что времена меняются и, например, Раканов уже оттуда попросили.

Это версия для заведенных восторженных идиотов, с которых реальное поражение собьет и восторг и завод, кому это знать , как не Роберу...

Вы правы, действительно 18. 
Но суть вопроса это не меняет. Если по задумке должно разбежаться свыше 90% армии, то может Роберу не рубить хвост по частям, а сразу отказаться от командования над всеми? А не гнать людей на заранее проигранный по задумке убой.

А что ему с ними делать... Все одно полезут...
Ну давайте погадаем что было б если б Флоримон Шуэз пристрелил бы Робера...
Кроме того, что Шуэза порвали б на месте...

Мне не удалось найти своей фразы где я говорил про "всех"  , поэтому я возможно не совсем понимаю ваш вопрос. Если интересует мое мнение по поводу вешателей (без кавычек!), то я могу еще раз повторить, что я предлагаю поступать с ними по закону.

Не удивительно...
"Все" - это ответ Карваля на вопрос Робера, кто вешал... стр 448...
И если хотите дать ответ, не надо общих фраз...
Расскажите как поступить "по закону" Роберу в совершенно конкретных обстоятельствах матчасти... и давайте посмотрим, что из этого могло выйти...

Ну в посте на который вы отвечали, чуть выше цитировались планы Робера из ЛП с 507.
Так вот, пункт "заставить дураков сдаться" идет по ним после проигрыша боя.

Естественно, у них будут совсем другие настроения, Роберу хорошо знакомые...
С которыми он знает как работать...

[C@esar]

Ну давайте погадаем что было б если б Флоримон Шуэз пристрелил бы Робера...

А если бы Робер плюнул и свалил, а Шуэз пристрелил бы Карваля? 
Возможны интересные расклады, ИМХО... 

[number93]

Ну давайте погадаем что было б если б Флоримон Шуэз пристрелил бы Робера...

А если бы Робер плюнул и свалил, а Шуэз пристрелил бы Карваля? 
Возможны интересные расклады, ИМХО... 

Неа, солнышко...
Картинка аккурат " всех не перестреляете"...

[C@esar]

Ну давайте погадаем что было б если б Флоримон Шуэз пристрелил бы Робера...

А если бы Робер плюнул и свалил, а Шуэз пристрелил бы Карваля? 
Возможны интересные расклады, ИМХО... 

Неа, солнышко...
Картинка аккурат " всех не перестреляете"...

Расклад 1.
Лишившись лидеров, восставшие быстро раскалываются:
- "умеренные" пытаются договориться с Манриком, сваливая все на Карваля и Робера...
- наиболее буйные уходят партизанить
- трусливые просто разбегаются

Расклад 2.
Инсургенты сохраняют единство, но сторонников "договориться по-хорошему" становится все больше...

[number93]

Расклад 1.
Лишившись лидеров, восставшие быстро раскалываются:
- "умеренные" пытаются договориться с Манриком, сваливая все на Карваля и Робера...
- наиболее буйные уходят партизанить
- трусливые просто разбегаются

Расклад 2.
Инсургенты сохраняют единство, но сторонников "договориться по-хорошему" становится все больше...

Ну у с какой радости, если стрелка на месте порвут...
Кто там раскалываться будет...
И по хорошему договариваться, после смерти "любимого вождя"... 
Никаких гаржиаков не хватит...
см стр 474...

Да не, я про "официальных" Повелителей... 

Согласна, по хорошему, держаться подальше от народу на таких "должностях" и с такой загрузкой всяко для здоровья полезней
Но если уж "подальше" не удастся, то имхо, Робер - самое безобидное в обиходе создание из всех официальных кандидатур.
СПОЙЛЕРЫ

Из них же - с Алвой и Приддом надо быть заведомо на одной стороне. Иначе даже умение отрастить глаза на затылке, прекрасный нюх и нехилые экстрасенсорные способности могут того...не спасти
Ну, а Дик - это вообще по воздействию на здоровье - натуральная свалка радиоактичных отходов, пардон за лексику. Т.е. даже мимо проходить - чревато, вне зависимости от.

Именно, если кто не Альдо Ракан... то с Робером, самим по себе, - нормально...