ЛП - СПОЙЛЕРЫ: Дик или Робер?

[Tihe]

Miha-Dark Knight , жертва обстоятельств, это когда обстоятельства превышают наши возможности.
Они превышали возможности Робера в Агарисе, в Сагранне, в Кагете и после, а также в Сакаци?

В Эпине - не спорю - превышали, но он  в эти обстоятельства загнал себя раньше, своими действиями, вернее совим дрейфованием в выше перечисленных местах и обстоятельствах, с ними связанных.

[Licuala]

     Добрый день! Тема такая, что просто не могла удержаться. Проголосовала - оба хороши, но хотела бы пояснить. 1) К сожалению метомарфозу Дика я не увидела. Для меня это - другой персонаж. И дело даже не в вопросе: "Как он стал мерзавцем", для меня вопрос в другом. Мне казалось, что мальчик уже начал думать и даже спорить (когда это от него не требовалось и много проще было молчать). Т.е. сначала вроде бы был рост личности, а потом все что выросло просто отрезали и вернули персонаж на круги своя. Все имхо. Ну а  том виде, в каком он в ЛП - ниже всякой критики. 2) Робер. Честь наша и совесть. Был моим любимым персонажем, извиняюсь, если кто решит, что слишком резко, но - наболело, знаете ли. Итак, речь защитника. Ваша Честь, да мой подзащитный убил кредиторов друга, но ради друга кто не пойдет на подобное? И что ему оставалось, если друг не хотел отдавать долги? И в конце концов, кого волнуют какие-то гоганы? А какой человек-то хороший! Да, он согласился принять участие в массовой казни, но ведь с болью в сердце! Предлагаю оправдать и ходотайствую о выдаче молока за вредность. Или, в крайнем случае, яблочного сока с мякотью.
     Так много думать о чести, совести, напрасных жертвах и продолжать свою .... деятельность???
    На счет самооправдания. Это не Робер, когда становится особенно пакостно, рассуждает о том, что у него нет выбора? Мол, все за него выбрал дед, а ему только и остается, что продалжать в том же духе, наступая на горло совести. По делам их, т.с. воздастся. (боюсь, что ПМ спасет всех предателей и убогих)
 

[Elm]

Другое.

Про Дика промолчу. Или нет, скажу.
Дорогие эры и эрэа! Мы так успешно затравили Окделленка, что уважаемая Хозяйка совсем в нем разочаровалась. ИМХО. Так что убили его МЫ.

А Робер - человек, который чувствует ответственность за своих людей. Эпинэ - это же его народ, и он пытается сделать все, чтобы отвести от провинции разорение. Даже заранее зная, что шансов почти нет.
Долг. Он присягал последнему Ракану (даже если формального ритуала и не было). И что - он мог вот так по своей прихоти взять и в кусты? Тогда бы мы точно потеряли к нему уважение...
И он перед собой не оправдывается. И пытается поступать Правильно.

PS: Тут его обвиняли, что он не убил Штанцлера. А многие ли из вас, уважаемые, смогли бы пристрелить безоружного человека?

[Trisha]

 Мы так успешно затравили Окделленка, что уважаемая Хозяйка совсем в нем разочаровалась. ИМХО. Так что убили его МЫ.
Elm, на мой взгляд, не верно определены причинно следственные связи.

А многие ли из вас, уважаемые, смогли бы пристрелить безоружного человека?
Каждый должен занимать свое место. А положение обязывает. Много ли среди нас повелителей стихий?

[Kore]

Добрый день уважаемые Эры и Эрэа!

Проголосовал за вариант "Оправдывать? Кого?! Оба хороши!". Поясняю:
Ни Ричард Окделл, ни Робер Эпинэ мне не нравились с самого начала. Все, что с ними происходит вполне логично и закономерно.

1. Ричард Окделл.
Слабохарактерный, безвольный человек, не имеющий внутреннего стержня, при этом свою слабость компенсирует высокомерностью и заносчивостью перед теми, кто не может ему ответить.
Достаточно вспомнить его отношение к адуанам и презрение к человеку, на первый взгляд ему понравившемуся (Герард Арамона), только из-за его фамилии, и становиться ясно, что попав в компанию к Альдо и Ко все это расцвело бурным цветом.

2. Робер Эпинэ.
Слабовольный, идущий на поводу у обстоятельств человек.
Достаточно вспомнить его поездку к Адгемару Кагетскому и секс с матерью друга (не инцест, но близко к этому), и становится ясно, что нет ничего удивительного в его поведении во время бунта в Талиге.

Примечание: в качестве примеров пп. 1 и 2 привел лишь по два факта из намного более существенного ряда.

С уважением, Kore.

[Kita]

Дааа, ну и пьянка здесь пошла! 

Дик. Как уже было многими замечено, нечто бесхребетное, ударными темпами успешно прогрессирующее в нечто, приличными словами сложно (или вообще не) определимое. Я вначале еще надеялась, что поумнеет, научится и будет если не ГЕРОЕМ, то хотя бы чем-то ПРИЛИЧНЫМ. Увы. БЕЗНАДЕЖЕН абсолютно. Не могу даже представить себе чудо, которое бы было способно перевернуть его душу и вытряхнуть из обжитой щели. Хотя - все равно еще на что-то надеюсь.

Робер. Человек, задумавшийся и над смыслом жизни, и над целями и средствами. Чувсвующий, думающий, отвечающий за свои слова и дела. Пытающийся найти ВЫХОД из того тупика, в который его загнала жизнь (и родственники, кстати). Не изменяющий самому себе ни при каких обстоятельствах. И - внезапно попавший меж жерновов чужих интриг. Вызывает уважение, что даже в такой ситуации, когда на голову сыпятся один за другим форс-мажоры, не забивается стремительно в первую подвернувшуюся щель, а пытается выправить ситуацию, исправить хоть что-то. Взваливает на себя ответственность. И при этом - совсем НЕ ДУМАЕТ О СЕБЕ. Только о деле, о людях, о стране, если хотите. Остается только надеяться, что он в конце концов сумеет выплыть из-под лавины чужих подлостей, предательств и интриг, не перестав при этом быть самим собой.

[Alvar]

Я голосовал за "оба хороши"
Дика я не считаю его совсем уж безнадежным, но и оправдывать не собираюсь.
Робер, я опасаюсь, превращается во второго Дика, в том смысе, что зная его истинные мысли и чувства вроде и хочется посочувствовать, но за поступки уже пора расстреливать.
Кстати, кто больше виноват, тот, кто творит зло по-глупости, по-незнанию, по, пусть ложной, уверенности в собственной правоте или, тот кто прекрасно осознает, что совершает преступление, и "терзаясь духовно" нажимает на спуск. Душа болит, а руки делают.

И еще, помните фильм с Чарли Шином, где он был заслан к байкерам-бандитам. Главарь банды ему как-то жизнь спас и он тоже стал нравственно мучаться, что предает друга, чуть крышей не поехал, но когда тот застрелелил продавщицу в супермаркете, колебания у героя закончились. А вот Робер на краю ИМХО не удержался. Хорошо, явился Алва и "спас" персонажа (как Люк Вейдера  ).

[Tihe]

Alvar , с моральной точки зрения - виновнее тот, кто сознает. По-моему - бесспорно.

А если судить по объективным последствиям для окружающих - то не все ли равно. Но Диковы "подвиги" даже с натяжкой не идут ни в какое срвнение с Роберовыми.

[Vax]

[А если судить по объективным последствиям для окружающих - то не все ли равно. Но Диковы "подвиги" даже с натяжкой не идут ни в какое срвнение с Роберовыми.

А вот отсюда пжалста поподробнее. Дример, кажется уже расписывал, что примерно могло произойти, без Роберовых "подвигов". Мне лень повторяться, но то, что Робер не допустил в Эпине гораздо большей бойни по-моему бесспорно.

[Tihe]

Vax , а что подробнее?
Я уже пальцы тут отбила одно и то же шлепать
Но повторю (боже, в который раз?!): *нудным голосом*. События в ЛП с этой своей обвинительной позиции не комментирую, так как ситуация уже вышла из-под контроя. Контроля Робера. Хотя и там есть моменты - убийство гоганов, казнь заложников (таки казнил бы, если не Алва). А события всему этому предшествовашие и подведшие Робера к этой ситуации: Агарис, Кагета, Сагранны, Сакаци - это  все "ЭТАПЫ БОЛЬШОГО ПУТИ" (с) И Роберовы "подвиги" на ниве коронодобывательства для Альдо и вредительства своей стране рядом с Дикушиными хрюками выглядят как слон перед воробьем. Если судить только по объективным признакам.
Согласна - в ЛП "отбить" тех же гоганов и заложников от альдо уже низмеримо сложнее. Ибо - "Коготок увяз - всей птичке пропасть", а Робер увяз уже давно.
А виню его в том числе и за то, что свой процесс увязания он осознавал прекрасно, но продолжал исправно вязнуть, не забывая стонать и ругать себя. Потому и плевать мне на его метания, так как все это (ИМХО) от неспособности принять решение и мужества его осуществить. Мужество - это не только, когда грудью на амбразуру.

[Vax]

Агарис, Кагета, Сагранны, Сакаци - это  все "ЭТАПЫ БОЛЬШОГО ПУТИ" (с) И Роберовы "подвиги" на ниве коронодобывательства для Альдо и вредительства своей стране рядом с Дикушиными хрюками выглядят как слон перед воробьем. Если судить только по объективным признакам.

Все "подвиги" в Агарисе, Кагете, Сагранне не идут ни в какое сравнение всего даже с одним дикушиним подвигом с отравлением (в качестве "вредительства своей стране "). Да и вообще там Робер был в основном наблюдателем.

А чего он "нагеройствовал" в Сакаци? Что-то мне вообще ничего такого особенного не вспоминается... Склероз, наверное... Или имеется ввиду, что емк нужно было сесть на лошадку?

[Tihe]

чего нагеройствовал?
Продолжал увзять . Что же еще?

А насчте Кагеты и Сагранны, а также агариса - это никакого отношения не имеет к заговору?
И к участию в нем?

А вообще:
Вас, защитников, не смущает тот факт, что еще в первой книге Робер сам сознавал (!) себя преступником, идущим против своей страны, участвующим в заговоре, повлекшем многие "неблагоприятные последствия"? И все равно остается на этой дорожке, казня сам себя, но от реальных действий по сворачиванию с нее отмахиваясь, что мол: как только так сразу... Знаем мы таких отмахивателей.

[Vax]

чего нагеройствовал?
Продолжал увзять . Что же еще?

И какое это имеет отношение к "вредительству своей стране"?

А насчте Кагеты и Сагранны, а также агариса - это никакого отношения не имеет к заговору?
И к участию в нем?

Мы же кажется говорили о "вредительстве своей стране" и сравнивали с Диком? Ну и предположите теперь, что Робера в Агарисе не было. Совсем. Что-нибудь изменилось бы? Альдо всё равно связался бы с гоганами и всё пошло бы точно так же. Так что Робер на весы заговора практически ничего не добавил. В отличие от Дика, который имел таки шансы отравить Рокэ. И это даже тогда, когда Робер ещё практически не задумывался "а верной ли дорогой идут товарищи"...

[Dreamer]

Но Диковы "подвиги" даже с натяжкой не идут ни в какое срвнение с Роберовыми.

И Роберовы "подвиги" на ниве коронодобывательства для Альдо и вредительства своей стране рядом с Дикушиными хрюками выглядят как слон перед воробьем.

чего нагеройствовал?
Продолжал увзять . Что же еще?

Более ранние сообщения цитировать не стал, но, помнится мне, и там картина такая же.

Вот что мне непонятно - общих слов много, конкретных примеров "подвигов" нет. Так о каком "геройстве" речь то?

[Tihe]

Dreamer
не идут в сравнение по возникшим последствиям.

Рассматриваю только то, что действительно совершено (до конца) с участием героев и что имло  последствия. Попытка отравления попыткой остается. Алва жив.

Робер принимал непосредственное участие в заговоре (гоганы, Альдо, Адгемар), делал вполне определнные движения для осуществления замыслов Альдо, гоганов, Адгемара. С конкретными последствиями своих (и не только своих - в связке с остальными персонажами) действий. Мне тут выкладывать листы из глав? Вы их знаете. "Вошел в контакт с врагами государства в лице гоганов, Адгемара, участвовал в военных действиях на стороне того же Адгемара).

Насчет его рефлексий. Тоже нужны цитаты? Все помнят вроде. Сколько раз он корил себя за свои действия, сколько раз задумывался "завязать", но в итоге всегда махал рукой и плыл дальше. (это я о первых двух книгах, поясняю на всякий случай)