Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[DixiFactum]

Но это же откровенная лажа.   Где он приводит эти цифры и с опорой на какие источники он это делает?
C опорой на документы в своей диссертации.

Его диссертацию уже как-то обсуждали. Прочитать её мне лично так и не удалось. Посему, Вы либо разместите её где-то для просмотра, либо не ссылайтесь вовсе,. А то получается "тайное знание".

Согласен со всеми цифрами и в упомянутой мной диссертации они есть.

Запостите хоть часть.

[BunkerHill]

Основные идеологи белого движения (из числа людей действия) сходились так или иначе во мнении, что в случае возможной победы над большевиками Россию ждал период военной диктатуры с последующим переходом к парламентской республике.

Они о сроках и форме военной диктатуры не договаривались? ну там к примеру десять лет диктатуры, а потом благодать? А договариваться можно о многом.
Кое-кто договаривался построить коммунизм к 1980-му году, и каждой советской семье по отдельному коттеджу к 2000-му. Цена обещаний и мнений примерно одинакова.

Что-то вроде того, что показал Франко.

Франко много чего показал. В том числе и неиллюзорный террор.

Военная диктатура это соответственно ограничение гражданских свобод и определённая работа репрессивного аппарата. Что как не крути приводит к определённым жертвам. Через этот процесс (борьба с леворадикальными фракциями и восстаниями) прошли практически все страны континентальной Европы после ПМВ.

Так а чем диктатура белых, была бы лучше диктатуры красных? Я почему-то не могу понять. У Франко показан положительным примером? Я правильно понял?

[DixiFactum]

Если обсуждать эту тему то только серьёзно. "Кривляния" подобного рода убивают дискуссиию.

Какие кривляния простите? Я привел источник, который является доказательной базой. И разобрал его.

Нет. Вы не привели "источник". Вы привели свидетельство с омнительного свойства, выбранное вами из десятков других. Подобного рода свидетельств с ничтожной доказательной базой достаточно с обеих сторон.

Если Вы не понимаете термина "красный террор" и не знаете его законодательной базы, лекцию не осилю. Долго.

А Вы попытайтесь.

Не буду. Вы не мой студент. Если есть вопросы по конкретным событиям - вперёд. Обсудим. А подыгрывать в шутовстве не берусь.

Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор",

Это красный террор.

Отлично.  25 октября 1922 года красный террор не остановился. Где на Ваш взгляд календарная граница, после которой закончилась борьба с белыми и продолжился "просто геноцид". В Тамбовской губернии не знали, что "гражданская война закончилась", не знали этого в Сибири и в Средней Азии.

Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

А вот это именно "сталинские репрессии". Спустя 20 лет. Да. И у меня нет никакой уверенности в том, что победившие "белые" таким же методом изымали бы из оборота 20 лет спустя "бывших красных". Слова о том, что этого бы "ни в коем случае не было" они из области святой веры, и прозрений сквозь горизонт. Таким же методом они и опровергаются, верой, и прозрениями.
Потому обсуждению подлежит, только тот период, когда обе силы действовали параллельно. Там можно спорить и опровергать.


А что в вашем понимании "обе силы"?

Даже если устанавливать исключительно календарные ограничения и производить подсчеты по областям попеременно находившихся под контролем белых и красных разница в количестве расстрелянных по приговорам, а также уничтоженных в ходе рейдовых мероприятий (в т.ч. инцидентные расправы) будет значительнейшей. Как правило, красный террор в таких случаях был в 2 этапа. Чистки по классовому признаку до прихода белых и чистки всех связанных с белым движением после вторичного захвата территории.

А вот тут бы циферки пригодились, не находите? Особенно там где разница в десятки раз.

Я лично могу привести вам цифры по Сибири.

[DixiFactum]

Так а чем диктатура белых, была бы лучше диктатуры красных? Я почему-то не могу понять. У Франко показан положительным примером? Я правильно понял?

Вы откровенно утрируете. Если сравнивать два одинаковых слова "диктатура" - то конечно ничем. Но оглядываясь назад можно увидеть коренную разницу в подходах к урегулированию конфликта внутри общества. В случае с большевиками "красный террор" был не просто "реакцией на убийство товарища Урицкого", а механизмом классового уничтожения по всей стране. Постановление Конституционного суда в 1992 году достаточно чётко поставило оценку происходившему. Почитайте на досуге.

[Змей]

Прочитать её мне лично так и не удалось.
Вы утверждали, что знакомы с автором и собирались у него посмотреть. Мне это удалось, а вам не дали?

Я лично могу привести вам цифры по Сибири
А я помнится приводил цифирки по одному из белых концлагерей в Заполярье, где смертность была выше чем в ГУЛАГе. И по Финляндии где белые уморили в концлагерях и расстреляли многократно больше.

[BunkerHill]

Нет. Вы не привели "источник". Вы привели свидетельство с омнительного свойства, выбранное вами из десятков других. Подобного рода свидетельств с ничтожной доказательной базой достаточно с обеих сторон.

Я взял это свидетельство из Фельтишинского. Претензии адресуйте непосредственно к нему. Он такого подобрал много.

Не буду. Вы не мой студент.

Так сложилось, что поделаешь.

Отлично.  25 октября 1922 года красный террор не остановился. Где на Ваш взгляд календарная граница, после которой закончилась борьба с белыми и продолжился "просто геноцид". В Тамбовской губернии не знали, что "гражданская война закончилась", не знали этого в Сибири и в Средней Азии.

Вы как то не заметили видимо, что Тамбовская губерния, Западная Сибирь и Средняя Азия, имели некоторые самостоятельные явления, имя которым антоновшина,  западно-сибирское восстание и басмачество. Кстати восстания эти поднимали силы, одинаково враждебные и "белым" и "красным", условно назовем их всех "зеленые", для простоты.

Так что у "просто геноцида", есть некая причина. И вот теперь мы приходим именно к тому, о чем я и говорил, тут следует доказать, что победившие "белые" вели бы себя по отношению к восставшим иначе, чем победившие "красные", да. Это в принципе недоказуемо, применяются лишь методы экстраполяции, а экстраполировать, можно что угодно, и как угодно. В зависимости от убеждений.

А что в вашем понимании "обе силы"?

"Белый" лагерь, и "красный" лагерь. националистов и батек, в расчет пока не возьмем. Хотя некоторые как выяснилось и Симона Петлюру в большевики записали.

Я лично могу привести вам цифры по Сибири.

Всегда рад информации.

Но оглядываясь назад можно увидеть коренную разницу в подходах к урегулированию конфликта внутри общества. В случае с большевиками "красный террор" был не просто "реакцией на убийство товарища Урицкого", а механизмом классового уничтожения по всей стране.

Что характерно, этот механизм классового уничтожения многие представители "классов" благополучно миновали. Встав на сторону Советской Власти и интегрировавшись в новое общество, то есть при неизбежных эксцессах, которые Вами у "белых" называются как случайные и спонтанные инциденты, речь шла об уничтожении врагов советской власти.

Так что лично я не вижу никакой разницы, между расстрелами красными "буржуев", в которые по малограмотности записывали любого кто носит пиджак, очки и галстук.  И расстрелами "белыми"  "инородцев-нехристей" "жЫдо-коммисаров" и "поджЫдков", в которые опять же, по той же малограмотности записывали любого еврея или совслужащего.

В том городе где я живу, "белый" и "красный" террор, выглядели именно так. Сначала "красные" арестовали, а потом расстреляли на городском кладбище около 100 человек из "буржуев", Эта история расписана всеми кому не лень. Потом в город пришел Шкуро, и про то как его "волчья сотня" евреев семьями рубила, вот об этом у нас уже не пишут. да.

Постановление Конституционного суда в 1992 году достаточно чётко поставило оценку происходившему. Почитайте на досуге

В 1992 году много чего постановили. От некоторых постановлений до сих пор смех пробирает:

"Поскольку деяние, наказание за которое предусмотренное данной статьей  исключено из списка общественно опасных, постановлено: реабилитировать всех осужденных по данной статье, вне зависимости от фактического существа дела" почти (с)

[Лоренц Берья]

Вы откровенно утрируете. Если сравнивать два одинаковых слова "диктатура" - то конечно ничем. Но оглядываясь назад можно увидеть коренную разницу в подходах к урегулированию конфликта внутри общества. В случае с большевиками "красный террор" был не просто "реакцией на убийство товарища Урицкого", а механизмом классового уничтожения по всей стране. Постановление Конституционного суда в 1992 году достаточно чётко поставило оценку происходившему. Почитайте на досуге.

И зачем тогда было поминать гражданина Франко террор которого превысил террор местных "красных" как положительный пример?

Отлично.  25 октября 1922 года красный террор не остановился. Где на Ваш взгляд календарная граница, после которой закончилась борьба с белыми и продолжился "просто геноцид". В Тамбовской губернии не знали, что "гражданская война закончилась", не знали этого в Сибири и в Средней Азии.

Давайте экстрополируем. ВМВ незакончилась потому как до 49 года в Греции война,  вывод англичан в Палестине, до поимки последнего бандеровца, до последнего факта казни нацисткого преступника, до конца гражданской войны в Югославии.

Военная диктатура это соответственно ограничение гражданских свобод и определённая работа репрессивного аппарата. Что как не крути приводит к определённым жертвам. Через этот процесс (борьба с леворадикальными фракциями и восстаниями) прошли практически все страны континентальной Европы после ПМВ.

Можно опять же провести интересную экстрополяцию посмотреть оценочную численность разных партизанских формирований что красных, что разных батек, добавить сюда оценочную численность идеологических сторонников большевиков и мы полуим число тех кого режим белых обязательно истребит. Причем возможно это будет нижняя планка.
 

[DixiFactum]

Прочитать её мне лично так и не удалось.
Вы утверждали, что знакомы с автором и собирались у него посмотреть. Мне это удалось, а вам не дали?

Я лично могу привести вам цифры по Сибири
А я помнится приводил цифирки по одному из белых концлагерей в Заполярье, где смертность была выше чем в ГУЛАГе. И по Финляндии где белые уморили в концлагерях и расстреляли многократно больше.

Пару раз звонил ему на работу, но не заставал. Раз Вы так близко с ним общаетесь, разместите сей источник в сети. Всем на пользу будет. Автору в том числе.

Что касается "концлагеря в Заполярье", то с этим никто не спорит. В ответ могу вам дать перечень как минимум из десятка "лагерей смерти", где содержались пленные чины армии Колчака (вдоль всей железки). Смертность была близка к 90-95%. Добровольцев расстреливали сразу на фильтре, а остальные умирали от тифа. Часть из них не была даже лагерем в прямом смысле слова. Пленных содержали в вагонах на заппутях. Зимой.

Что касается Финляндии, то местное националистическое движение в общем то не принято относить к Белому движению. Так во всяком случае считали сами белоэмигранты.

[DixiFactum]

И зачем тогда было поминать гражданина Франко террор которого превысил террор местных "красных" как положительный пример?

А с чего Вы взяли, что я писал о Франко , как о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ  примере. Вам так самому захотелось, или я что-то намекал на сей счёт? Франко, это пример диктатуры в крупной европейской стране, пережившей свою гражданскую бойню. По подобному пути могла пойти и Россия в случае падения большевиков и прихода к власти военных.

[BunkerHill]

Франко, это пример диктатуры в крупной европейской стране, пережившей свою гражданскую бойню. По подобному пути могла пойти и Россия в случае падения большевиков и прихода к власти военных.

Если бы в России жили испанцы, да еще им на помощь вдруг внезапно, пришли бы итальянцы и жители колоний, наверное так бы оно и было.
А так у жителей, как нынче модно рисовать, православной истово верующей России, особого гнева сжигание церквей и порубание священников не вызывало. Это с одной стороны.

С другой стороны продразверстку, не большевики придумали, а Государь Император. Он же придумал и "реквизиции инородцев".

[Гаррольд]

С другой стороны продразверстку, не большевики придумали, а Государь Император. Он же придумал и "реквизиции инородцев".

           Эр Бункерхилл, а что есть "реквизиции инородцев"? Первый раз встречаю данный термин.

[BunkerHill]

Эр Бункерхилл, а что есть "реквизиции инородцев"? Первый раз встречаю данный термин.

Указ от 25 июня 1916 года. "О реквизиции инородцев Средней Азии и Казахстана".

Самих инородцев призывного возраста привлекали для строительных работ на фронте и в прифронтовой полосе.  То есть рытье окопов, строительство ЖД.
Изымали в действующую армию принадлежавших им коней.

Инородцы ответили на это массовым дезертирством, а потом собрали большой курултай на котором приняли решение воевать против "белого царя". В связи с массовыми акциями неповинения и убийствами русских чиновников и поселенцев, правительство издает "Указ о выселениии киргиз из пределов Российской Империи", В начале 1917 года около 300 тысяч инородцев, выдавлены войсками в Китай.
Ничего не напоминает? Ну там к примеру Чечню и Крым 1944 года?

Но что характерно, Сталин "аццкая сотона", а Николай №2 святой страстотерпец. К иконам с его изображением молиться ходят и поклоны бьют.

Ну и разумеется был свой С.А. Ковалев.  Некто А.Ф. Керенский, который на обличениях кровавого царского режима за "туркестанский погром" сделал себе имя и некислый энлардж.

[Змей]

Пару раз звонил ему на работу, но не заставал. Раз Вы так близко с ним общаетесь, разместите сей источник в сети. Всем на пользу будет. Автору в том числе.
Общаюсь я с ним не очень близко и часто, а сканировать такой талмуд сейчас времени нет. Кое-какие цифры тут. Авторы - троцкисты и взяли, то что им выгодно, но цифры конкретные.
http://www.socialism.ru/article/discussion/red-terror-facts-vs-myths
И в википедии в статье "Белый террор" много ссылок на Ратьковского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

В ответ могу вам дать перечень как минимум из десятка "лагерей смерти", где содержались пленные чины армии Колчака (вдоль всей железки). Смертность была близка к 90-95%. Добровольцев расстреливали сразу на фильтре, а остальные умирали от тифа. Часть из них не была даже лагерем в прямом смысле слова. Пленных содержали в вагонах на заппутях. Зимой.
И это было, и то. Посему я никому и не отдаю первенство.

Что касается Финляндии, то местное националистическое движение в общем то не принято относить к Белому движению. Так во всяком случае считали сами белоэмигранты.
Да, это национальный террор.

[Гаррольд]

А так у жителей, как нынче модно рисовать, православной истово верующей России, особого гнева сжигание церквей и порубание священников не вызывало. Это с одной стороны.

         Не была предреволюционная Россия истово верующей. Горожане были к религии были абсолютно равнодушны вообщем. Даже среди низших слоев городского населения, где как правило религиозных больше чем в верхах о такой вере в Бога как хотя бы как в 19-м веке уже не было. Что уж говорить о высшем слое аристократии, где процентов 90% что православных, что католиков не верили ни в Бога, ни в черта, ни в вороний грай, а на религию смотрели в первую очередь как на средство поддержания повиновения низов.
        В деревнях религиозных традиционно было много больше, но и там ситуация была отнюдь не той как она виделась чиновникам Синода, плакавшимся по разложению народа эмигрантам и нынешним апологетам перестройки. К примеру древние языческие во многих местах центральной России справлялись практически открыто, что уж говорить о Сибири и Дальнем Востоке с их довольно значительным процентом на тот момент коренных преимущественно языческих народов.
      Бомбу замедленного действия под устои религии подложил еще Петр 1 ликвидировав патриршество и окончательно  превратив церковь в "королевскую канцелярию" (с). Если раньше в священнике все же видели хоть какую защиту от произвола светских властей, то затем в нем стали видеть вообщем справедливого все того же королевского чиновника, ну а о любви о традиционной "любви" к чиновникам абсолютно заслуженной у нашего народа я думаю распространятся не надо.
       "Истово верили лишь старики, но они были людьми ушедшего века и стремительно уходили вместе с ним." (с). Лев Вершинен.

[Дей]

И в википедии в статье "Белый террор" много ссылок на Ратьковского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, найти соответствующие записи журналов, или создать страницу с таким названием.