Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[BunkerHill]

Я собственно к все тем же размышлениям Екстера. Получается, что теже послевоенные теоретические выкладки, которые были бы у победившей белой армии, были и у победившей красной армии. На основании этого тезис о том, что после-ГВ армия будет сильно отличаться победившей красной армии нелогичен.
В плане планирования, естественно (извиняюсь за каламбур)

Тут мы углубляемся в совершенно дикие дебри, имя которым "Роль личности в истории". Потому как не совсем понятно какие уроки из ГВ вынесут победители, и на чем заострят свое внимание.

[Лоренц Берья]

Большую часть времени, это примерно, до 1942 года, тем более что ЕМНИМС  чуть больше 30 ТД в сумме, против 600 с лишним ПД, это само по себе явление элитарности.

Но тут есть некоторые аспекты. Все СС имеет элитный статус, но там не только ТД и МД, но еще и ПД и КД. И есть в этом СС некоторые части, которые вели себя отнюдь не как элита. Не выяснял лично для себя имели ли все панцерваффе и мото элитный статус, очень часто слышу что имели. Тогда получается что в независимости от ведомственной принадлежности люфты, СС, вермахт танкисты = элита.  Хорошо. Получается, что немцы в основном сделали элиту с привязкой к видовому разнообразию войск, т.е. танкисты и мотострелки = элита. Ну еще набранные добровольцы в разных странах тоже получали части с элитным статусом. Здесь за некоторым исключением здравое зерно есть. Но вот по альтернативной белой армии у меня есть кое-какие сомнения что так будет. В первую очередь есть у меня сомнения что на все элитные формирования хватит ресурсов что бы сделать их мото или пц. Тем более с огромной долей вероятности будет рулить французская школа с батальонами танковой поддержки. Впрочем, кавалерия скорее всего вся и целиком будет элитой. А вот статус элиты обычной по штатам пехотной дивизии в условиях ВМВ вещь весьма не первостепенная.

Бардак явление относительное.

Безусловно. В общем с СС за малым количеством глюков бардак не значителен. Но вот с авиаполевыми(им ведь тоже вначале пытались элитный статус дать) был Бардак с большой буквы.

  Мой ответ Экзетеру там же:

Прекрасный ответ.

Кстати к мнению Экзетера создание дредноута=создание ЯО.

Самостоятельно дредноуты смогли построить
Великобритания
США
Германия
Франция
Италия
Россия
Австро-Венгрия
Япония
Испания
Еще Бразилия, Турция, Аргентина, Чили их приобрели. В общем более чем спорное достижение.
Уже на уровне сверхдредноутов:
Великобритания
США
Япония
Франция
Германия
список поуже и Россию не содержит. То что недостроили ну так ведь и СССР имел массу недостроя и Италия с АВИ тоже имели недострой по сверхдредам.

Я собственно к все тем же размышлениям Екстера. Получается, что теже послевоенные теоретические выкладки, которые были бы у победившей белой армии, были и у победившей красной армии. На основании этого тезис о том, что после-ГВ армия будет сильно отличаться победившей красной армии нелогичен.
В плане планирования, естественно (извиняюсь за каламбур)

 
А о каких выкладках речь?

[BunkerHill]

Но тут есть некоторые аспекты. Все СС имеет элитный статус, но там не только ТД и МД, но еще и ПД и КД.

Это в другую тему. Там можно обсудить

[m12]

Я собственно к все тем же размышлениям Екстера. Получается, что теже послевоенные теоретические выкладки, которые были бы у победившей белой армии, были и у победившей красной армии. На основании этого тезис о том, что после-ГВ армия будет сильно отличаться победившей красной армии нелогичен.
В плане планирования, естественно (извиняюсь за каламбур)

Тут мы углубляемся в совершенно дикие дебри, имя которым "Роль личности в истории". Потому как не совсем понятно какие уроки из ГВ вынесут победители, и на чем заострят свое внимание.

Полнейшее ИМХО
Как мне кажется лучшим ходом Троцкого и компании был как раз отказ от преемственности РККА от царской армии. Смогла бы царская армия признать - мы проиграли ПМВ? Вряд ли, скорее списали бы все на внутреннего врага. И остались бы при своем?

[BunkerHill]

Как мне кажется лучшим ходом Троцкого и компании был как раз отказ от преемственности РККА от царской армии.

Скажем так отказ скорее на словах, ибо количество военспецов РИА, как бы символизирует. Тут скорее вопрос в том, что гучков своей чисткой очень РККА помог, ибо из РИА при нем выгоняли буквально всех подряд, в том числе и толковых офицеров, который таким образом, становились обиженными на февральскую революцию,

Смогла бы царская армия признать - мы проиграли ПМВ?

Как бы сказать мы в любом случае имеем ГВ. тема исходно говорит об этом, а выводы из ГВ могли бы быть сделаны очень различные. К примеру в РККА сделали вывод что Польша это передовая военная держава которая вот-вот ворвется на территорию Украины и всем покажет, и принялись судорожно готовить линию Сталина. С другой стороны сделали вывод о маневренном характере войны без выраженной линии фронта и тыла.
И так далее.

Вряд ли, скорее списали бы все на внутреннего врага.

Так и в СССР, что характерно, многое на внутреннего врага списывали. К примеру казачество, за симпатии к белым расказачили, а поскольку среди казаков было много и сочуствующих и красным, а потому у меня какое-то подозрение имеется, что казачкам бы, и в случае победы белых тоже бы досталось в аналогичных масштабах.
А по поводу армии, так тут все было ясно еще при государе императоре, к примеру яростные попытки следовать ноздря в ноздрю с передовыми военными державами.

И остались бы при своем?

При своем, это при чем? Польшу и Прибалтику с финляндией бы в любом случае потеряли, что при белых, что при красных. Прадва сопровождалось бы это большим кровопролитием, ибо у некоторых "белых" там были свои коммерческие интересы и недвижимость.
с прибалтами бы рубились все 20-е напролет как минимум.

[Camel]

Потому что Германию держали как противовес Франции, а при Гитлере - СССР.

Ну а в нашем случае что мешает Антанте сделать Россию противовесом Германии и Японии, пожертвовав при этом Польшей и лимитрофами? Отношения с японцами у Штатов испортились именно после 1МВ, из-за их плохо контролируемого усиления.

Ознакомьтесь с проектами разделы России на сферы влияния. Это скорее напоминает не послевоенную Германию, а Китай при Цы Си.

Ну так поделитесь ссылками. 

Безусловно есть, но во первых в самом именно вермахте масштабы не те, большую часть времени по сути один Гроссдойчланд, который даже дивизией не всегда был. А во вторых на фоне самого многочисленного и высокопрофессионального вермахта это не так погубно и заметно. А вот с СС будет полная параллель.

Т.е. что позволено Юпитеру, не позволено быку.(с)  Хотя, немцы под конец войны увлеклись элитарностью армии, а в тотальной войне(будь то 1 или 2 МВ), это рано или поздно сказывается на ней скорее отрицательно. Что показывает пример английской, русской и прусской гвардии в 1МВ. Даже отборные прусские гвардейцы попали в мясорубку у Фер-Шампенуаза 6-9 сентября 1914 г., разменяв себя на второсортные французские 21 и 22 дивизии.

А вот это было несомненным косяком. По сути двумя параллельными структурами которые бардака добавляли. Что конечно на фоне немцев вообще в той или иной степени невелировалось, но у другие не немцы.

Согласен, Манштейн не переваривал эсэсовцев, и предпочитал им, по крайней мере в послевоенных мемуарах, линейные дивизии. А что касается других, это действительно так, например немцы в боях в Тунисе вдребезги разбили элитную 1-ю бронетанковую дивизию США своими линейными танковыми и пехотными частями, и уступая в численности. Причем янки в панике драпали, бросая вооружение и технику. Над ними тогда издевались даже англичане, не то, что немцы, говоря: у янки конечно прекрасная техника,  и ее много, но вот пользоваться ею они ни черта не умеют.   

Тут я извините сразу подчеркнул несколько моментов. Германия, в силу определенной ситуации в ходе ПМВ, у американцев денег не занимала. Россия не только заняла у американцев, но еще и у японцев. Потмоу если в ситуацими с Германией Япония и США были сторонами незаинтересованными, то в случае с Россией, они имели свой прямой интерес в выжимании денежек из России.

В силу определенной ситуации Германия еще и немножко повоевала с США, примерно год, и что до войны, что после была прямым конкурентом Штатов по экономической мощи(второй страной в мире), тем не менее им помогали. А уж России тем более имело смысл держать на кредитной игле, давая новые.

Дык, что самое интересное у Вермахта и СС вообще был один мааленький пунктик который мягко говоря незаметен при первом взгляде. А именно относительно малое число моторизованных соединений которые метались по всем фронтам, и которые было весьма проблемно пополнять и восстанавливать до штатной численности, и уж тем более формировать новые.
К примеру 21-я ТД которая после Африки была с трудом восстановлена, причем для организации штатов применялись как устаревшие французские танки, так и вытащенные из учебных подразделений немецкие.
Так что тут полностью согласен в вермахте элитарность очень распространенное явление, как впрочем и использование войск не по назначению в виду суровых полевых условий.

Соглашусь практически со всем, можно взять для примера ту же "ГроссДойчланд" - летом 43-го она участвует в медленном и мучительном прогрызании советской обороны на Курской дуге, действуя на главном направлении. В тот момент когда стало понятно, что Миус-фронт в очередной раз трещит по всем швам из-за очередного нашего наступления, и советские танки уже прорвались в глубину обороны, ее тут же перебрасывают на юг, где она опрокидывает ослабленный боями во время прорыва 4 гв. механизированный корпус и запечатывает дыру в обороне. И таких примеров более 9000. 

Большую часть времени, это примерно, до 1942 года, тем более что ЕМНИМС  чуть больше 30 ТД в сумме, против 600 с лишним ПД, это само по себе явление элитарности.

И наши генералы отмечали гораздо более лучшую подготовку панцерваффе и люфтваффе.

Бардак явление относительное. В общем-то на бардак стали жаловаться генералы Вермахта в послевоенных мемуарах под общим брендом "Если бы не Гитлер и СС!!!" До того СС-овцы вполне себе нормально входили в крупные соединения Вермахта и воевали ничуть хуже, и приказам руководства повиновались так же как и Вермахт. Там были проблемы связанные скорее с чистой психологией, типа "они не такие как мы и вообще".

Гвардию обычная пихота всегда недолюбливает, тут еще эсэсовцы и лучше снабжаются, им первым выдают новое вооружение и.т.д. 

[Змей]

Ну так поделитесь ссылками.
http://filobiblon.narod.ru/PROEKT/BRITICH_DOOR.html
http://www.nivestnik.ru/2004_2/12.shtml
http://www.soviethistory.info/home3.htm

Ну а в нашем случае что мешает Антанте сделать Россию противовесом Германии и Японии, пожертвовав при этом Польшей и лимитрофами? Отношения с японцами у Штатов испортились именно после 1МВ, из-за их плохо контролируемого усиления
Германию на Востоке уравновешивает блок лимитрофов в который можно включить и самостийную Украину. Против Японии Россия бесполезна ввиду ничтожности флота.

[Kitero]

         А если рассмотреть ситуацию так, Врангель не отправил Слащева в отставку и Перекоп белые в декабре удержали, Красные готовят новое наступление, но тут у них в тылу вспыхивает тамбовское, кронштадское и сибирские востания. Эти восстания красные ИМХО подавят, но куда с большим напряжением сил и жертв с обоих сторон. Сибирское восстание красные только к концу 22 года задавили. А ведь это уже после падения Крыма, когда не нужно было держать против Врангеля многотысячную группировку наиболее боеспособных войск. ИМХО разумеется, но в итоге данные очаги сопротивления, красные задавят не в 22-м 23-м как в нашей реальности, а в 24-м, 25-м, причем все это время им будет не "белого" Крыма и далеко не факт, что подавив вышеуказанные очаги у красных хватит сил на новый Крымский поход. Группировку для сдерживания Врангеля разуммется оставят. В итоге руки до Крыма у СССР дойдут только в 30-х.

В Крыму почти нет промышленности, а мобилизационный потенциал ничтожен. До Крыма можно дойти пешком или запросто доплыть на подручных средствах. Даже если бы кто-нибудь захотел оборонять Крым с помощью флота, это было бы абсолютно бесполезным занятием. Короче, белые в Крыму быстро бы выдохлись, их выковыряли бы не в 1920, так в 1921 году!

[Лоренц Берья]

Перенес элитарность сюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12469.0

[BunkerHill]

В силу определенной ситуации Германия еще и немножко повоевала с США, примерно год, и что до войны, что после была прямым конкурентом Штатов по экономической мощи(второй страной в мире), тем не менее им помогали.

Мы все же не о плане Маршалла говорим. В межвоенный период слово "помогали" не было. финансовые круги США использовали немецкий потенциал для пополнения своих карманов: те-же "Опель", "Дойче Форд", это американо-немецкие акционерные общества, американцы инвестировали деньги в немецкую экономику, и выдавали кредиты зачастую под организацию выгодных для себя предприятий. К примеру волочь через океан автомобили несколько невыгодно.

уж России тем более имело смысл держать на кредитной игле, давая новые.

Тут имеет смысл объяснить с чего бы это коммерческому предприятию, выбрасывать деньги на ветер? Именно что, не было никакого смысла.
Дело в том что, Германия была привлекательная для американского капитала по целому ряду причин, к примеру выгодное географическое положение в центре Европы, и избыток дешевой, квалифицированной рабочей силы.
Ни того, ни другого, у России не было до революции, и в случае выталкивания ее за линию Керзона №1, не появлялось бы в принципе.
Дело в том что Германию "план дауэса" выручил по одной простой причине, железные дороги Германии на транзитных перевозках имели весьма ощутимые  деньги, это как раз прямая выгода от географического положения, перевозки с запада на восток, и с севера на юг и обратно.

Где у нас подобная благодать? У нас загрузка ТрансСиба и БАМа, пошла только в тот момент, когда Китай стал бурно экономически развиваться.

Чем Россия сможет отдать эти кредиты? Природные ресурсы это уже изобретение 70-х - 90-х. Да и разведаны они были при Сталине, Так что у России остаются только грозненские и майкопские нефтепромыслы, потому как Баку у России англичане оттяпают, это к бабке не ходи.

Вот и возникает вопрос, какие такие мотивы у США, кроме политических, особенно учитывая ее курс на самоизоляцию, давать деньги белой России?

[Fiametta]

 Польшу и Прибалтику с финляндией бы в любом случае потеряли, что при белых, что при красных. Прадва сопровождалось бы это большим кровопролитием, ибо у некоторых "белых" там были свои коммерческие интересы и недвижимость.
с прибалтами бы рубились все 20-е напролет как минимум.

  А у прибалтов хватило бы населения и ресурсов, чтобы "рубиться все 20-е напролет"? Или они рубились бы не одни, а в союзе ... С кем?! С Англией, Германией, США, Бразилией ( )?

[Лоренц Берья]

  А у прибалтов хватило бы населения и ресурсов, чтобы "рубиться все 20-е напролет"? Или они рубились бы не одни, а в союзе .

Так и белые бы в начале 20-х после победы над красными, были бы не супер силой.

[BunkerHill]

А у прибалтов хватило бы населения и ресурсов, чтобы "рубиться все 20-е напролет"?

А у белых в условиях послевоенной разрухи хватило бы? Это при том кстати, что красные в начале 20-х очень хорошо уловили настроения общества которое просто устало от войны, что со стороны "зеленых", что со стороны "белых", что со стороны "красных".

Я лично на надеюсь что у белых хватило бы сил на решительный кавалерийский наскок хотя бы в середине 20-х, чтобы вернуть все назад. С другой стороны я вижу среди белых достаточно большое количество фанатиков желающих воевать за единую и неделимую до победного конца, в данном случае до гробовой доски. Так что 20-е годы, вполне имели шанс пройти в неком вялотекущем конфликте на западных границах. С сезонными обострениями в момент получения денег на БД и пополнений. Это в том случае если учредилка не будет неким подобием китайской императрицы Цы Си, ну или гоминьдановским правительством.

Или они рубились бы не одни, а в союзе ... С кем?! С Англией, Германией, США, Бразилией ( )?

Насчет союза, ничего смешного нету. Потому что линию Керзона, гарантировала Лига Наций, опять же вспомните кто вооружал Польшу в 1920 году.

[Camel]

Ну так поделитесь ссылками.
http://filobiblon.narod.ru/PROEKT/BRITICH_DOOR.html
http://www.nivestnik.ru/2004_2/12.shtml
http://www.soviethistory.info/home3.htm

В целом соглашусь с вами, Российская империя после 1МВ из-за слабости экономики имела очень большие шансы стать полуколонией западных стран, прежде всего США и Великобритании.

Чем Россия сможет отдать эти кредиты? Природные ресурсы это уже изобретение 70-х - 90-х. Да и разведаны они были при Сталине, Так что у России остаются только грозненские и майкопские нефтепромыслы, потому как Баку у России англичане оттяпают, это к бабке не ходи.

Скорее всего вы правы.

[Станислав]

Это если не учитывать, что к Прибалтике могли присоединиться в гипотетическом конфликте и другие страны, граничащие с Россией. Финны в нашей реальности не побоялись устроить в 1922 году пограничный конфликт сопоставимый с Ханкин-Голом. Хотя казалось бы - где Финляндия и где Россия. Однако случилось так, что "кролик напал на медведя" (с) А ведь была ещё и Польша, мечтающая о восточных границах какого-то мохнатого года. Так что поляки могли бы включиться на стороне прибалтов. А есть ещё и Румыния, которой наверняка понравилось отщипывать от соседей кусочки, и такой порт как Одесса ей бы ну очень пригодился бы...

Так что прибалты не были бы одинокими в этом суровом и безжалостном мире... 

P.S. И это всё – страны второго эшелона. Что касается серьёзных международных игроков, то я не верю, что бы они были бы рады попыткам России (пусть даже России Белой) вернуть Прибалтику себе. Так что скорее всего белые даже бы не пытались бы пойти на такую авантюру.