Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[Змей]

Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
Вот именно - выставили бы против Германии расширенный блок лимитрофов с Украиной. А насчёт "не жать" я ссылочки привёл. И ещё тут.
http://ricolor.org/history/bldv/9/
И по этим ссылочкам.
{16} Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.; Пг., 1923. С.25.
{17} Ежегодник Министерства финансов. Выпуск 1914 года. Пг, 1914. С.74-75.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html#16

В основном для строительства всякой мелочи. Которая все равно была построена отнюдь не в впечатляющих объемах, причем совместными усилиями что государственных что частных верфей. А еще я бы вспомнил такое замечательное частное предприятие как мюльграбенская верфь. А крупнотонажники как строились до этой программы на госверфях так и строились.  Это не считаю того что большие программы для ,ВМФ фактически провалились. Из дредноутов один не достроен, семь угробище, современные турбинные крейсера недостроенны, сверхдредноуты достроить без иностранной помощи оказались не в силах.
В общем правильно, но линкоры не совсем угробище. Против первых серий противников и союзников конкурентоспособны (слабая броня и фиговая мореходность, но очень мощные для своего калибра орудия и немлохая скорость). Впрочем, кажись их мы уже обсуждали.

Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
Равно кровавые они были. О чём тут уже говорилось.

[DixiFactum]

Равно кровавые они были. О чём тут уже говорилось.

Вы на каких "весах" сие взвешивали? По собственным тактильным ощущениям судите?

[Лоренц Берья]

В общем правильно, но линкоры не совсем угробище.

Я помнится даже сам лично их тогда защищал.
Но все равно забавно что такой метр как Экзетер их счел достижением. Спасибо можно сказать тем кто проектировал для них артиллерию. Тот кто проектировал сами корабли сделал почти все что бы их загубить.

[Змей]

Вы на каких "весах" сие взвешивали? По собственным тактильным ощущениям судите?
Мы уже обсуждали эту тему. Я привел данные Ратьковского (20% - красный террор, 20% -белый, 20% - националы + интервенты, 20% - разного рода батьки, 20% - жертвы еврейских погромов (в основном от рук украинских националистов и батек).

Но все равно забавно что такой метр как Экзетер их счел достижением.
Любовь зла.

[Лоренц Берья]

Равно кровавые они были. О чём тут уже говорилось.

Учитывая что белых численно было меньше...

[DixiFactum]

Вы на каких "весах" сие взвешивали? По собственным тактильным ощущениям судите?
Мы уже обсуждали эту тему. Я привел данные Ратьковского (20% - красный террор, 20% -белый, 20% - националы + интервенты, 20% - разного рода батьки, 20% - жертвы еврейских погромов (в основном от рук украинских националистов и батек).

Но это же откровенная лажа.  Где он приводит эти цифры и с опорой на какие источники он это делает?
Цифры по белому и красному террору соотносятся (примерно конечно) как 1 к 20. Не о каком численном или порядковом равенстве и речи быть не может.
Белый террор носил исключительно инцидентный характер (погромный и фронтовой), а красный был институационным и систематизированным. К тому же, значительно более длительным и имевшим более широкую географию.

*Ратьковский копал только по Питеру (там соотношения красного и белого террора будет 1 к 1.000). Он не специалист в данном вопросе. Спросите лучше Цветкова.

[BunkerHill]

Цифры по белому и красному террору соотносятся (примерно конечно) как 1 к 20. Не о каком численном или порядковом равенстве и речи быть не может.

Это в ходе Гражданской войны что-ли?

Белый террор носил исключительно инцидентный характер (погромный и фронтовой),

То есть приказов на расстрелы красных и соучуствующих, белые я так понимаю не отдавали. А если и отдавали то это были инциденты?

а красный был институационным и систематизированным.

В какой период времени простите?

К тому же, значительно более длительным и имевшим более широкую географию.

"Значительно более длительным" это как я понимаю, в "красный террор" включено все, вплоть до 1938 года как минимум. Или сразу до 1991 года всех посчитали?

А если считать только период с 1918 по 1922 год? Тут вопрос поставлен только о гражданской войне. Именно об этапе борьбы за власть.

*Ратьковский копал только по Питеру (там соотношения красного и белого террора будет 1 к 1.000). Он не специалист в данном вопросе. Спросите лучше Цветкова.

Да лучше сразу Фельтишинского спросить. Он к примеру на документы ссылается, правда вот документы у белых какие-то смешные.

Пример под спойлером:

СПОЙЛЕРЫ

ОТДЕЛ ПРОПАГАНДЫ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ, ОСВЕДОМИТЕЛЬНОЕ БЮРО ОСВАГ, 30 марта 1919 года, № 1617 г. Екатеринодар, Екатерининская улица, "Бристоль"
 
     СВОДКА СВЕДЕНИЙ О ЗЛОДЕЯНИЯХ И БЕЗЗАКОНИЯХ БОЛЬШЕВИКОВ № 2
 
     В газетах помещены душу леденящие подробности о казни архиепископа Макария Гневушева в г. Смоленске. Казнь совершена по приказу советской Чрезвычайной комиссии, во главе которой стоял бывший повар Ячкин.
 
     О предстоящей участи владыке Макарию было объявлено только в день самой казни, а в 12 час. его в рясе, как был, так и отправили в контору "Чрезвычайки".
 
     Глумясь над личностью владыки, над его званием и верою, архиепископа Макария посадили в общую арестантскую, обрили и обстригли наголо; священнические одежды с него сняли и надели на него старую грязную рваную солдатскую шинель; обули в дырявые сапоги и в 5 час. вечера отправили в "Чрезвычайку", откуда владыка более не возвращался.
 Расстрел русских офицеров на станции Дачная. В январе 1919 года, близ станции Дачная, в имении г. Наумова было расстреляно более 30 членов Добровольческой армии, взятых петлюровцами 18 декабря 1918 года в плен в бою при Александровском участке в г. Одессе.
 
     Издевательства, которым подвергались несчастные мученики перед смертью, возмущают душу. На Дачной их всех поместили в мужской уборной, осыпали бранью и бросали в лица пленных навоз. Тут же в зале устроено было для видимости заседание суда под председательством некоего "Тима". Расследованием установлено, что начальником дивизии петлюровцев Дяловецким и сотником Яновым расстрел пленных был "все равно" предрешен заранее. С осужденных сдирали новые шинели, фуражки и отбирали все ценное, ругали и били. Около 3-х часов их повели в усадьбу Наумова, где была приготовлена яма. Священник села Гниляково о[тец] Михаил Федотьев, присутствовавший при последних минутах осужденных, свидетельствует, что несчастные приговоренные были одеты в солдатскую форму без погон, некоторые были в штатском, один в светлом офицерском пальто. Все были угнетены, у некоторых были слезы. Все в один голос пожелали исповедаться и причаститься.
 
     После приобщения Св. Тайн добровольцев поставили в шеренгу, и 40 петлюровцев в присутствии полковника Мамчура дали три залпа в несчастных русских офицеров, которые, по признанию самих петлюровцев, умирали мужественно.
 
     27 января при официальном осмотре места этой зверской казни картина представлялась в следующем виде: в саду усадьбы из ямы длиною около 15 аршин, шириною около 3-х аршин торчали череп, две руки до локтя, ноги, часть туловища, части шинелей и др[угого] платья. Из ямы извлечено 28 мужских трупов, скелет с черепом и отдельный череп - большинство покровов мацерировало; местами совершенно сошло. На трупах грязное, кровавое белье и верхнее платье; раны забиты грязью. На голове одного трупа проломы прикладом; у другого лицо совершенно изуродовано.
 
     Офицеры 1 и 2-го батальона Добрармии Одесского района опознали трупы унтер-офицеров Козяна и Заболоцкого, чиновника Довецкого, подпоручика Томсона, вольноопределяющегося Милионевича и доктора Брусиловского, рядового Станислава Элсмонтоновича, поручика Александра Гвоздикова, рядового Рябшудка, охотника Владимира Слободинского, штабс-капитана Августа Лесева, поручика Руденко и Виталия Ясивского.

     В "Известиях" сообщается о кощунстве, совершенном в Петрограде. Глубоко чтимая всеми жителями народная святыня, икона Казанской Божьей матери украдена из Казанского собора. Советские газеты, глумясь над чувством веры русского народа, цинично объявили, что если икона чудотворна, то возвратится и сама.

 Заведывающий Информационной частью

 Полковник: (подпись)
 
За заведывающего Бюро информации: (подпись)

Итак документ озаглавлен "красный террор". Однако при внимательном прочтении выясняется что 70 человек расстреляли петлюровцы, один пропал без вести по вине ЧК, а еще красные украли икону, подлинник которой был похищен еще в 1904 году.
Но документ называется "красный террор".

[DixiFactum]

Если обсуждать эту тему то только серьёзно. "Кривляния" подобного рода убивают дискуссиию. Если Вы не понимаете термина "красный террор" и не знаете его законодательной базы, лекцию не осилю. Долго.
Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор", а некие события в постпобедном пространстве? Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

Даже если устанавливать исключительно календарные ограничения и производить подсчеты по областям попеременно находившихся под контролем белых и красных разница в количестве расстрелянных по приговорам, а также уничтоженных в ходе рейдовых мероприятий (в т.ч. инцидентные расправы) будет значительнейшей. Как правило, красный террор в таких случаях был в 2 этапа. Чистки по классовому признаку до прихода белых и чистки всех связанных с белым движением после вторичного захвата территории.

[V01dem4r]

Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор", а некие события в постпобедном пространстве? Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

Хотите сказать, что в случае победы белых подобного бы не было? 

[Змей]

Но это же откровенная лажа.   Где он приводит эти цифры и с опорой на какие источники он это делает?
C опорой на документы в своей диссертации.

[BunkerHill]

Если обсуждать эту тему то только серьёзно. "Кривляния" подобного рода убивают дискуссиию.

Какие кривляния простите? Я привел источник, который является доказательной базой. И разобрал его.

Если Вы не понимаете термина "красный террор" и не знаете его законодательной базы, лекцию не осилю. Долго.

А Вы попытайтесь.

Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор",

Это красный террор.

Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

А вот это именно "сталинские репрессии". Спустя 20 лет. Да. И у меня нет никакой уверенности в том, что победившие "белые" таким же методом изымали бы из оборота 20 лет спустя "бывших красных". Слова о том, что этого бы "ни в коем случае не было" они из области святой веры, и прозрений сквозь горизонт. Таким же методом они и опровергаются, верой, и прозрениями.

Потому обсуждению подлежит, только тот период, когда обе силы действовали параллельно. Там можно спорить и опровергать.

Даже если устанавливать исключительно календарные ограничения и производить подсчеты по областям попеременно находившихся под контролем белых и красных разница в количестве расстрелянных по приговорам, а также уничтоженных в ходе рейдовых мероприятий (в т.ч. инцидентные расправы) будет значительнейшей. Как правило, красный террор в таких случаях был в 2 этапа. Чистки по классовому признаку до прихода белых и чистки всех связанных с белым движением после вторичного захвата территории.

А вот тут бы циферки пригодились, не находите? Особенно там где разница в десятки раз.

[Лоренц Берья]

Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор", а некие события в постпобедном пространстве? Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

Массовые расстрелы в Крыму отностяся к Гражданской, она кстати календарно еще идет. Чистки после гражданской это чистки после Гражданской и само собой не учитываются. О чем я думаю вы знаете

Даже если устанавливать исключительно календарные ограничения 

Белый террор носил исключительно инцидентный характер (погромный и фронтовой), а красный был институационным и систематизированным.

Возникает тонкий философский вопрос. Нуждается ли некая сторона в гражданское войне с активным низовым элементом по собственному почину, организовывающему истребление нежелательных элементов на месте в том числе и через погромы в какой-то систематизации и институтах?
 

[eugend]

В Крыму белых офицеров, чиновников и т.д. было расстреляно порядка 12-15 тыс. человек (если не обращаться к "литературным" источникам несколько сомнительной достоверности). Что небезынтересно, белые источники, имевшие возможность получить достоверные цифры - например один из ближайших сотрудников Врангеля ген. фон Лампе и адм Пилкин, создавший белую разведывательную сеть из морских офицеров - в конфиденциальной переписке (первый) и в дневнике (второй) обозначали примерно те же цифры. В рассчитанных на публику источниках, появившихся ан масс в период активной пропагандистской кампании,  назывались другие цифры.

12-15 тыс. за 4-5 мес. вполне сравнимо например с 4 тыс. махновцев, казненных казаками Шкуро под Мариуполем, за несколько дней летом-осенью 1919 года, с количеством казненных под Пермью зимой-весной 1919 года, я уж молчу про ГВ в Финляндии, где погибла опять же за несколько месяцев такая же доля населения, как в СССР в 1937-38 гг. Масштабы были более чем сравнимы - имелась у белых и законодательная база, как закон Особого совещания от 24 ноября 1919 года.

[Змей]

Согласен со всеми цифрами и в упомянутой мной диссертации они есть.

[DixiFactum]

Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор", а некие события в постпобедном пространстве? Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

Хотите сказать, что в случае победы белых подобного бы не было? 

Основные идеологи белого движения (из числа людей действия) сходились так или иначе во мнении, что в случае возможной победы над большевиками Россию ждал период военной диктатуры с последующим переходом к парламентской республике. Что-то вроде того, что показал Франко. Военная диктатура это соответственно ограничение гражданских свобод и определённая работа репрессивного аппарата. Что как не крути приводит к определённым жертвам. Через этот процесс (борьба с леворадикальными фракциями и восстаниями) прошли практически все страны континентальной Европы после ПМВ.