Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[Лоренц Берья]

Эры, тут у меня возник в реале один прелюбопытный спор. Человек чего-то изучал по белой офицерской тематике и у тверждал что большая часть довоенных судеб многих офицеров белых разночинская. Они не владельцы поместий там титулов и прочего, и даже в большинстве не дворяне. Не владею настолько тематикой что бы это оспаривать или подтверждать, но данное утверждение возбудило у меня желание узнать чем в Гражданскую занимались всякие графы, князья и владельцы "фабрик, заводов, газет, пароходов" люди которые от большевиков теряли очень много? А то что-то с ходу совсем не могу вспомнить никого кроме двух всего лишь баронов и одного князя Трубецкого, чего-то там в подполье конспирировавшего.

[Гаррольд]

Эры, тут у меня возник в реале один прелюбопытный спор. Человек чего-то изучал по белой офицерской тематике и у тверждал что большая часть довоенных судеб многих офицеров белых разночинская. Они не владельцы поместий там титулов и прочего, и даже в большинстве не дворяне. Не владею настолько тематикой что бы это оспаривать или подтверждать, но данное утверждение возбудило у меня желание узнать чем в Гражданскую занимались всякие графы, князья и владельцы "фабрик, заводов, газет, пароходов" люди которые от большевиков теряли очень много? А то что-то с ходу совсем не могу вспомнить никого кроме двух всего лишь баронов и одного князя Трубецкого, чего-то там в подполье конспирировавшего.
 

     Еще барон Врангель Южной Армией командовал. А "владельцы, заводов, газет, параходов" погрузились на самолет пароход и сбежали из страны. Туда, где деньги хранили. У данных господ, где деньги там и родина.  Большинство белых действительно из разночинцев.

[Гаррольд]

/quote]

Касательно Японии, США действительно активно ставили японцам палки в колеса, но тем не менее это не помешало японцам как интервентам засидеться на Камчатке и Северном Сахалине аж до 1926 года.

    А я грешным делом считал, что японцев уже в 22 попросили. Где можно прочесть насчет японцев на Камчатке и Сахалине до 26?

[Лоренц Берья]

Еще барон Врангель Южной Армией командовал.

Его и Унгерна я и имел ввиду. А вот по титулам остальных благородий я не в курсе. 

  Большинство белых действительно из разночинцев.

Воюющих по сути за положенного по статусу денщика и что бы нижние чины обращались "Ваше благородие".

[BunkerHill]

Эры, тут у меня возник в реале один прелюбопытный спор. Человек чего-то изучал по белой офицерской тематике и у тверждал что большая часть довоенных судеб многих офицеров белых разночинская. Они не владельцы поместий там титулов и прочего, и даже в большинстве не дворяне.

Так и есть. Но опять же не надо забывать, что "белые" ан масс были не монархисты, а сторонники Учредилки, потому собственно воевали за буржуазную революцию, февральскую. Их сословия мало волновали. Идея была "За советы без большевиков". Примерно так.

Не владею настолько тематикой что бы это оспаривать или подтверждать, но данное утверждение возбудило у меня желание узнать чем в Гражданскую занимались всякие графы, князья и владельцы "фабрик, заводов, газет, пароходов" люди которые от большевиков теряли очень много?

Самих видных, кто не успел отчалить, большевики расстреляли, например императорскую семью и ее ближайших родственников. Остальные либо пересидели гражданскую тихо, и как смогли влились в советское общество, либо прихватив движимое имущество сбежали из России, дабы пересидеть где нибудь на Ривьере, пока все не устаканится.
Выглядело это достаточно погано.
К примеру далеко не большевицкие выдумки, рассказы о том, что помещики бежали из имений, из своих городских домов, и оставляли "для охраны" горничных, гувернанток, приказчиков, слуг, да еще и с наказом, не сохранишь - вернусь, в долговую яму посажу.

[Станислав]

Ничем не лучше и не хуже Первой Конной или Дикой дивизии.

Ну раз так, то прошу ответить на пару вопросов:

Какими серьёзными успехами могут похвастаться басмачи? Мне просто не известны их боевые успехи. Налететь, ограбить и сбежать, пока не подошли регулярные силы – это одно. Но были ли способны ли данные субъекты на действия в нормальной войне? Так сказать, выдержали бы басмачи удар той же Первой Конной (или других частей РККА) в «чистом поле»? В противном случае непонятно, зачем Колчаку нанимать иррегулярные банды, которые способны лишь на то, что бы грабить мирное население, тем самым лишь увеличивая недовольство Его властью.

И опять же непонятно, как долго бы потребовалась эмиссара Колчака для набора в Средней Азии добровольцев, когда бы эти добровольцы-басмачи попали бы на фронт, под пули большевиков. Вполне возможно, что к тому моменту Колчаку необходимость в азиатах уже отпала бы (либо он уже победил бы, либо всё проиграл бы).

Хунхузов было в количестве

Кто такие?

опять же у РККА с рядовым составом обстояло ничуть не лучше.

Согласен, но сейчас не о том. Ты указал, что Колчак совершил ошибку, не наняв на захваченное царское золото в Китае или Средней Азии наёмников. Вот мне и интересно, ГДЕ и КОГО мог бы (теоретически) нанять Колчак? Чехи, если паять мне не врёт, и так увезли часть царского золота к себе на родину, так что вряд ли бы они так уж активно бы сразались бы с красными, даже пообещай им Колчак весь свой золотой запас. Япония была связанна США, которым вовсе не надо было усиление страны восходящего счёта за счёт России, ибо справедливо полагали Токио своим главным соперником на Тихом океане. Свои сомнения по поводу качества солдат из Средней Азии я уже озвучил, а кого можно было найти в сжатые сроки в Китае мне неведомо.

По мне так Колчаку негде было брать наёмников. Проблему с армией надо было решать опираясь на внутренние силы: повышение дисциплины, координация действий с другими руководителями Белого движения (в первую очередь с Деникиным), проведением реформ, направленных на повышение доверия и лояльности населения к своей власти и так далее. Но ведь всё вышеперечисленное совершенно из другой оперы.

[Яртур]

Генерал Слащов называл белое движение "безыдейной борьбой" и подчеркивал, что большинство белых офицеров не были монархистами и вообще не имели внятных политических убеждений. Воевали или за "Единую и неделимую", или "против краснопузых", или вообще за "вальсы Шуберта и хруст французской булки"(с).

[Гаррольд]

Хунхузов было в количестве

Кто такие?

      Грубо говоря китайские незаконные вооруженные формирования. Действовали на территории Маньчжурии и Китайской Монголии. Работали в качестве наемников у различных китайских генералов-сепаратистов, промышляли разбоем.

[Гаррольд]

По мне так Колчаку негде было брать наёмников. Проблему с армией надо было решать опираясь на внутренние силы: повышение дисциплины, координация действий с другими руководителями Белого движения (в первую очередь с Деникиным), проведением реформ, направленных на повышение доверия и лояльности населения к своей власти и так далее. Но ведь всё вышеперечисленное совершенно из другой оперы.

     Собственно так и должны были действовать все белые генералы, проблема в том, что так пытался действовать исключительно Врангель и уже в тот момент когда песенка белых была уже вообщем-то спета.


     P.S Может попытаемся рассмотреть возможность удержания белыми Крыма? Ну и дальнейшую динамику взаимоотношений Крыма и СССР?

[Kitero]

     P.S Может попытаемся рассмотреть возможность удержания белыми Крыма? Ну и дальнейшую динамику взаимоотношений Крыма и СССР?

Керченский пролив, Сиваш и Перекоп - не Формозский пролив, Черное море - не Тихий океан. Существование независимого белого Крыма невозможно.

[Лоренц Берья]

Керченский пролив, Сиваш и Перекоп - не Формозский пролив, Черное море - не Тихий океан. Существование независимого белого Крыма невозможно.

Справедливо, не Тайвань. Острова лежавшие ближе и полустрова НОАК взяла относительно легко, особенно впечатлила операция против Хайнаня.

Выглядело это достаточно погано.

Да сам по себе сбор манаток из страны выглядит погано. Очень такое потребительское отношение. Владеть хотят, до войны делиться не хотели, защищать тоже оказались неготовы.
Вырожденцы и паразиты в самом что ни на есть прямом смысле слова.

[BunkerHill]

Какими серьёзными успехами могут похвастаться басмачи? Мне просто не известны их боевые успехи. Налететь, ограбить и сбежать, пока не подошли регулярные силы – это одно. Но были ли способны ли данные субъекты на действия в нормальной войне?

Стас, собственное правительство в Ферганской долине к примеру. Самое главное, их численность, командиры у белых были, войск к этим командирам было мало. Более того, из-за невнятной идеологической политики многие отряды белых держались исключительно на личном авторитете их командиров.

Согласен, но сейчас не о том. Ты указал, что Колчак совершил ошибку, не наняв на захваченное царское золото в Китае или Средней Азии наёмников. Вот мне и интересно, ГДЕ и КОГО мог бы (теоретически) нанять Колчак? Чехи, если паять мне не врёт, и так увезли часть царского золота к себе на родину, так что вряд ли бы они так уж активно бы сразались бы с красными, даже пообещай им Колчак весь свой золотой запас.

Видишь ли, даже если откинуть хунхузов и Среднюю Азию, у Колчака в тылу был довольно большой мобресурс из сибирского крестьянства, которое сами большевики с большим напряжением сил подавили только к 1922 году.

Да сам по себе сбор манаток из этой страны выглядит погано. Очень такое потребительское отношение. Владеть хотят, до войны делиться не хотели, защищать тоже оказались неготовы.
Вырожденцы и паразиты в самом что ни на есть прямом смысле слова.

Это и называется "вырождение элиты". Они уже существовали на своем элитарном месте уже скорее по инерции системы, а не благодаря собственным заслугам. А они точно так же поддерживали сложившуюся систему. Но запас прочности такого взаимодействия в конце концов к 1917 году сточился до нуля. И от первого же серьезного удара система взаимоотношений разрушилась.
А граждане еще в добавок ко всему прибывали в некоей уверенности, что кто-то со стороны придет и все восстановит.
Ну им казалось что "Православие, самодержавие, народность" это не пустой звук, и что русский мужик, сам, внезапно, скинет со своей спины большевиков-инородцев для того чтобы опять посадить себе на спину любимых дворян.

СПОЙЛЕРЫ

Кстати ситуация ничем не отличалась от 1991 года, когда часть коммунистов все время находилась в ожидании, что вот сейчас придет армия, ветераны афганской войны, милиция, ДНД, и скинут "демократов".

[Iron_Duke]

To BunkerHill

Ничем не лучше и не хуже Первой Конной или Дикой дивизии.

Значительно хуже. В первом случае речь идет о формированиях регулярной армии, басмачи же представляют из себя бандитские шайки, состоящие из людей, не имеющих представление о воинской службе и дисциплине. Если изъять их из природной среды обитания, так сказать, где у них есть некоторые преимущества - знание местности, помощь со стороны населения, etc, то даже против Красной Армии периода ГВ они будут беспомощны.

Хунхузов было в количестве, опять же у РККА с рядовым составом обстояло ничуть не лучше.

Хотелось бы некоторой конкретики - с одной стороны понятно, что в Сев. Китае много хунхузов (как в Бразилии - диких обезьян), а сколько это будет в расчетных дивизиях? Мне кажется, что не так уж и много - для того, чтобы заметно повлиять на ход военных действий. Уровень их подготовки, опять-таки, ниже плинтуса.
Вообще, даже оставить за скобками чисто технический вопрос - как именно навербовать басмачей, хунхузов и прочих "солдат удачи" в потребном количестве и подтянуть их до уровня, при к-м эти скопища будут представлять хоть какую-то боевую ценность, не думаю, что Колчак со товарищи будут в восторге от того, что к своим бандитам - типа контингентов Семенова или Анненкова прибавится еще несколько тысяч понаехавших. Скорее всего, это приведет лишь к тому, что колчаковский тыл рухнет гораздо раньше, чем в реале.   

Узнав про деньги самии доберутся

Вообще-то, даже без обещания денег китайские интервенты на Дальнем Востоке действовали достаточно активно. Рассчитывать на более внушительные контингенты - в условиях перманентной гражданской войны в самом Китае и отсутствии хорошо организованной кампании по вербовке (в надежде на то, что услышат про деньги - сами прибегут) я бы не стал.

, более того, имея эти самые деньги можно было привлечь на свою сторону тех самых уральских мужичков, которые в тылу у Колчака в конце концов издерганные реквизициями взбунтовались.

Качественная пропаганда - вот что, как показывает опыт большевиков, подействовало бы на мужичков с гораздо большим эффектом, чем деньги.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Расстроил меня Экзетер своим изложением. Очень слабо для него получилось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889626.htm

[DixiFactum]

Генерал Слащов называл белое движение "безыдейной борьбой" и подчеркивал, что большинство белых офицеров не были монархистами и вообще не имели внятных политических убеждений. Воевали или за "Единую и неделимую", или "против краснопузых", или вообще за "вальсы Шуберта и хруст французской булки"(с).

Это он когда начал подчеркивать? Когда был разжалован, спился и поехал за "французской булкой" в поезде с Феликсом Эдмундовичем до Москвы? Он потом ещё много напел.

Самих видных, кто не успел отчалить, большевики расстреляли, например императорскую семью и ее ближайших родственников. Остальные либо пересидели гражданскую тихо, и как смогли влились в советское общество

Насколько я понимаю "влились" они
года, максимум до 1937-38.