Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Асанья участвовал в мятеже 1936 года? На стороне Франко?

Я полагаю, достаточно того, что он и прочие леваки приложили максимум усилий для того, чтобы этот мятеж стал возможен. Но даже если перекладывать ответственность за развязывание войны на националистов - кого из лидеров мятежа можно назвать эффективным собственником? Все, вроде бы, военные, выходцы из среднего класса, "владельцев заводов, газет, пароходов" там и близко не было.

Спорное утверждение насчет того что перестал существовать.

Здесь могло иметь место некоторое преувеличение с моей стороны. Но суть дела от этого не меняется.

С уважением.

[BunkerHill]

Я полагаю, достаточно того, что он и прочие леваки приложили максимум усилий для того, чтобы этот мятеж стал возможен.

Асанья мягко говоря был в той ситуации ни рыба, ни мясо, поддержать республикснцев у него выходило неуклюже, встать на сторону фалангистов опять же выходило не менее грациозно.

Но даже если перекладывать ответственность за развязывание войны на националистов - кого из лидеров мятежа можно назвать эффективным собственником? Все, вроде бы, военные, выходцы из среднего класса, "владельцев заводов, газет, пароходов" там и близко не было.

Католическое духовенство очень сильно теряло от реуспубликанцев. А оно ко весму прочему было эффективным собственником, и позицию посредника в ходе войны отнюдь не занимало.

Опять же не перкладывая всю ответственность за ГВ строго на националистов, последние слова просто остались в вопросе за ними.

Здесь могло иметь место некоторое преувеличение с моей стороны. Но суть дела от этого не меняется.

Несколько меняло, потому что СССР стремительно демократизировался, и додемократизировался до полного развала, не перекладывая всю ответственность за развал СССР на бесконечные выборы, перевыборы и трансляции по телевизору, именно под соусом свободы печати и всего возможного с одной стороны, демкоратических выборов в регионахз в ходе которых к валсти пришли национальные лидеры будущих независимых республик и пустых полок в магазинах госторговли с другой, СССР и окончательно склеил ласты.

[Etlau]

Эрея Malanka

- Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Выходит мы живем в парраллельных мирах? И в вашем при позднем Горби не было ни "дела АНТ", ни выплаты А.Тарасовым трех миллионов партвзносов? И Ельцына  нам тоже спустили по разнарядке из политбюро  а выборы 12 июня 1991 нам всем померещились?

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Асанья мягко говоря был в той ситуации ни рыба, ни мясо, поддержать республикснцев у него выходило неуклюже, встать на сторону фалангистов опять же выходило не менее грациозно.

Асанья, вставший в 1936 г. на сторону фалангистов, это нечто фантастическое. И республиканцев он последовательно поддерживал, поскольку являлся одним из их ведущих политич. лидеров, и ответственность за развязывание гражданской войны на него ложится немалая. Беда для республиканцев заключалась не в том, что Асанья, Прието, Кирога или кто-то еще из их лидеров (или все они разом) занял в решительный момент выжидательную позицию, а в том, что были они сущими дилетантами без малейшего опыта гос. управления, зато с амбициями - по типу большевиков в России (имея сомнительное счастье в виде общения с нынешними испанскими леваками, могу сделать вывод, что поумнели они с тех пор не сильно), но только в отличие от последних обстановка для красных в Испании сложилась неблагоприятно, отсюда - и неизбежный слив.

Католическое духовенство очень сильно теряло от реуспубликанцев. А оно ко весму прочему было эффективным собственником, и позицию посредника в ходе войны отнюдь не занимало.

С учетом того, что политика Народного фронта подразумевала не только отделение церкви от государства, секуляризацию церковной собственности, ликвидацию монашеских оренов, etc, но и, де-факто, физическое истребление духовенства и уничтожение храмов, неудивительно, что в начавшемся конфликте церковь выступила преимущественно на стороне националистов. Но вот развязать войну, как Вы написали, духовенство возможности не имело, мятеж начался именно как выступление военных.   

Опять же не перкладывая всю ответственность за ГВ строго на националистов, последние слова просто остались в вопросе за ними.

Если понимать так, что последние слова прозвучали 1 апреля 1939 г., то таки да.  Что до остального - не все так бесспорно. Задолго до мятежа Народный фронт проводил курс, имевший целью раскол общества, последовательно восстанавливал против себя армию и церковь, развязал террор по отношению к политич. противникам. Т.е. если справедливо обвинять власть накануне Февральской и Октябрьской революции в создании "рев. ситуации", то, полагаю, этот же принцип должен действовать и в отношении Испании.

Несколько меняло, потому что СССР стремительно демократизировался, и додемократизировался до полного развала, не перекладывая всю ответственность за развал СССР на бесконечные выборы, перевыборы и трансляции по телевизору, именно под соусом свободы печати и всего возможного с одной стороны, демкоратических выборов в регионахз в ходе которых к валсти пришли национальные лидеры будущих независимых республик и пустых полок в магазинах госторговли с другой, СССР и окончательно склеил ласты.

Т.е. в любом случае помянутая свобода, демократия, гласность и частная собственность явились признаками полного краха советской государственности. Когда гос. механизм функционировал (в тех же 1985 - 87 гг.) подобных послаблений не наблюдалось. Что и требовалось доказать.

С уважением.

[BunkerHill]

Асанья, вставший в 1936 г. на сторону фалангистов, это нечто фантастическое.

Я про Асанью вообще. от заявления о том что все монастыри Испании не стоят жизни одного республиканца, и до попыток договориться с Франко. Это было ЕМНИМС то ли в 1938 то ли в 1939 году.

но только в отличие от последних обстановка для красных в Испании сложилась неблагоприятно, отсюда - и неизбежный слив.

Причем по их же собственной прихоти. Испания это Россия наоборот, в России не могли толком договориться белые, в Испании - красные. ну и опять же плюс в том, что интервенты более дельные оказались на стороне Франко.

Т.е. если справедливо обвинять власть накануне Февральской и Октябрьской революции в создании "рев. ситуации", то, полагаю, этот же принцип должен действовать и в отношении Испании.

Принято.

Т.е. в любом случае помянутая свобода, демократия, гласность и частная собственность явились признаками полного краха советской государственности. Когда гос. механизм функционировал (в тех же 1985 - 87 гг.) подобных послаблений не наблюдалось. Что и требовалось доказать.

Не согласен, они сопутствовали краху государственности, но не являлись его признаками. Иначе с тем же успехом можно заявить что Китай тоже рухнул. Потмоу как к 1989 году все схожие "признаки" были уже налицо и в Китае.

[Malanka]

Эрея Malanka

- Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Выходит мы живем в парраллельных мирах? И в вашем при позднем Горби не было ни "дела АНТ", ни выплаты А.Тарасовым трех миллионов партвзносов? И Ельцына  нам тоже спустили по разнарядке из политбюро  а выборы 12 июня 1991 нам всем померещились?

Одна ласточка весны не делает! Один Тарасов на весь Союз - не пример повсеместнго установления права на частную собственность на средства производства. А ГКЧП не померещилось? Кроме того, жила и живу - в Минске (заповедник социализма), т.е. на периферии: в Москве - шумим, здеся - спим. Распространённость и масштабы т.наз. свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом.

Так вот, в случае гражданской войны и потери управления из округа, воинская часть расквартированная на территории конкретного населенного пункта, автоматически превращается из спаянной воинской части, в группу личностей, у каждой личности свое мировоззрение и свои взгляды, после чего они действуют по разному.
если офицеры в части безвольные и безинициативные тряпки, которые ждут приказа из центра, то в части начинается дезертирство, спайка личного состава вокруг неформальных лидеров, кража и расхищение военного имущества, и в конечном итоге, часть разбивается на несколько "волчьих стай", или банд, которые завладев оружием, начинают осуществлять контроль над территорией, или просто набегами и грабежом мирных поселян.

Ежели охвицеры у нас в части - лидеры, все складывается неколько иначе, в зависимости от убеждений офицерского состава, к примеру часть может сохранить верность правительству, или перейти на сторону протестного электората, или если командир части всю жизнь мечтал о личном Куршавеле, дармовых девках и казино, то воинская часть превращается в его личную, частную армию.
Поскольку в современном российском обществе, культ "успешного гламурного парня из Куршавеля" активно пропагандируется, а идеология у нас примитивная до одури, "наруби деньжат и ты большой человек", то такой вариант очень даже вероятен.

Но смысл остается именно таким как я сказал, причем он такой, начиная с римских легионов, и заканчивая недавней войной в Ираке.

Я понимаю, читать такое неприятно, и оно разрушает многие детские мечты, и разрывает некоторые шаблоны.
Но это реальная жизнь.

Спасибочки! Браво-брависсимо! Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак. В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать!

[Лоренц Берья]

свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом.

Отнюдь. Хватало у нас тут этого. Я из Иркутска.

[Иштван]

Спасибочки! Браво-брависсимо! Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак. В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать!

Передерг засчитан
Фразу про то, что еще немного такой политики, и ГВ начнется с очень большой вероятностью, предпочли не заметить?

Ну и конечно, сегодняшние реалии Вы считаете принципиально не отличающимися от реалий 18-летней давности. 
И как-то игнорируете тот факт, что эти реалии жизни создавались не ястребами, не барсами и даже не крокодилами, а Вашими же идеологическими соратниками. Так чего ж на зеркало пенять?

[BunkerHill]

Одна ласточка весны не делает! Один Тарасов на весь Союз - не пример повсеместнго установления права на частную собственность на средства производства.

Можно тоже самое сказать про то, что крутые загулы в Куршавеле на шальные деньги, не являются признаком того, что в современных условиям всем живется прекрасно и лучше чем в "левом" СССР?

Спасибочки! Браво-брависсимо!

Всегда пожалуйста, приходите за добавкой, у меня много.

Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак.

Безусловно он воцарится, в большей или меньшей степени, и что с того?

В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать!

Можно осведомиться какими методами Вы ее постараетесь не допустить? Проповедями в интернете? Потаканием во всем, вплоть до самого неприличиного, эффективным собственникам и завываниями по типу "бог терпел и нам велел"? Или массовым упреждающим террором против тех кто с Вашей позицией не согласен? Вы же против "левых" идей? 

[Дракон]

*запоздало*

Эр Дракон.

Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота.

Хм-м...  Мне кажется, я достаточно внятно объяснил в первом же посте, что привожу ссылку сразу же на критику этого тезиса для того что бы сократить Ваше время и работу по объяснению мне, почему этой точке зрения не доверяют. 
   Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую.
   Если Вы знаете по этой теме еще что-то то мне будет очень интересно услышать Ваше мнение, как я уже сказал, известная информация меня пока еще ни на одну сторону не склонила. 

Если вам еще интересно-то я поинтересуюсь у одного человека-может он посоветует что-то серьезное.
Хотя с вашим подходом я все же останусь не согласен.

То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 

Потому что "нет, не было" разумно критикует, но не опровергает довод "да, были". 

Странно...Я лично бы тогда не засчитывал довод "нет, не было", если он "не опровергает".

Извините за резкость-брякнули и в кусты? 

   Не судите по себе других, свои мотивы я пояснил.  И по прежнему считаю, что пока не доказано отсутствие переговоров в Мценске 1942 года (а оно окончательно не доказано, насколько мне известно), его вполне можно упоминать. Однако, понимая, что дискуссия по этому вопросу, практически никак не привязанная к вопросам, обсуждаемым с эреа Елкой, к той дискуссии несколько офф-топична я пояснил свое отношение к проблеме переговоров в Мценске и предложил вопрос моим снятием тезиса закрыть. Точно так же эру Лоренцу я предложил закрыть офф-топичный для нашей с Елкой дискуссии вопрос о том, сколько % частей 15 и 4 МК участвовало в боях, хотя здесь, в отличии от вопроса с переговорами в Мценске мне есть что сказать.

Возможно я и погорячился. Хотя это и не изменит моего отношения к ситуациям, когда люди не готовы обсуждать ими же самими поднимаемые вопросы. Но за резкость формулировки-извините.

Но тут мы уже перейдем к сакральному вопросу о методах и причинах ведения дискуссий. Я лично веду дискуссии для того что бы услышать мнение оппонента, расширить свои знания по вопросу. Если есть желание, можете пояснить, для чего Вы ведете дискуссии в свете последней фразы.  Если желания нет, можете не пояснять. 

Я задаю вопросы, чтобы проянить какие либо вопросы, узнать что-либо новое. Иногда получается так, что заданный мной вопрос разрушает сложившиеся у людей ошибочные данные (да, и такое бывало). Так что повод задать вопрос у меня бывает разным.

Да, к слову. Мы с Вами в этой теме общались о Курте Типпельскирхе и разнице в его описании перемещений польского правительства и дат, приводимых мной.
Выше в тексте я два раза привел ссылку на Мельтюхова, который, в свою очередь, ссылается на польский труд Станевич М. "Сентябрьская катастрофа". По указанной ссылке мы видим, что Типпельскирх  не попал ни в одну из указанных дат, ни в одно из мест, указанных как пункты перемещения польского правительства. Мне бы хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу как одного из защитников Типпельскирха и правильности его данных о перемещении польского правительства. 

Не стоит приписывать мне мной не говорившееся. О "правильности данных Типпельскирха" я не писал. Я лишь настаивал на том, что он источник достаточно серьезный и при рассмотрении источников достоин такого же внимания, как и польские авторы. Думаю, что против такого тезиса вам нечего будет возразить.

[MIB]

Эр Дракон.

Если вам еще интересно-то я поинтересуюсь у одного человека-может он посоветует что-то серьезное.

Я буду очень благодарен. Как я уже сказал, мена наиболее в этой версии настораживает отсутсвие данных об исходнике документов.

Странно...Я лично бы тогда не засчитывал довод "нет, не было", если он "не опровергает".

Так критика в целом логична.  Но с достаточной долей вероятности не опровергает самого документа. Т.е. она не позволяет мне ни признать документ верным (т.к. в целом логична и разумна), не отвергнуть документ (т.к. на главный вопрос - фальшивка этот документ или нет, окончательно не отвечает).

Возможно я и погорячился. Хотя это и не изменит моего отношения к ситуациям, когда люди не готовы обсуждать ими же самими поднимаемые вопросы. Но за резкость формулировки-извините.

Я тоже излишне резко ответил. Простите. Накладывался наш спор.  Скажем так, я не считаю  (точнее, не считал  ) жизненно важным в этой теме прояснить вопрос о реальности переговоров в Мценске, т.к. у меня на руках не было фактов, что бы беспорно доказать что они были, а у Вас на руках не было фактов, что бы доказать что их бесспорно не было. Приводил же я их не для того, что бы обличить "кровавый советский режим" (tm), а исключительно что бы показать, что зондаж дипломатической почвы - это то, чем стороны могут заниматься в достаточно неожиданные, казалось бы, моменты.

Я задаю вопросы, чтобы проянить какие либо вопросы, узнать что-либо новое. Иногда получается так, что заданный мной вопрос разрушает сложившиеся у людей ошибочные данные (да, и такое бывало). Так что повод задать вопрос у меня бывает разным.

Я Вас понял. 

Не стоит приписывать мне мной не говорившееся. О "правильности данных Типпельскирха" я не писал. Я лишь настаивал на том, что он источник достаточно серьезный и при рассмотрении источников достоин такого же внимания, как и польские авторы. Думаю, что против такого тезиса вам нечего будет возразить.

Да, все верно, именно это Вы и говорили. Да, на тему того что Типпельскирх автор серьезный я спорить не буду, т.к. сам к нему регулярно обращаюсь и в мемуарах "битых немецких генералов" он у меня был вторым после Манштейна, до сих пор на полочке стоит. 
Просто, не споря со сказанным сейчас Вами, хочу заметить, что именно в вопросе перемещений польского правительства я больше полякам доверяю.  Почему-  объяснил выше.

[Malanka]

свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом.

Отнюдь. Хватало у нас тут этого. Я из Иркутска.

Какой процент общего валового продукта области выпускался частниками?

Сколько демократии нужно России:
http://aif.ru/politic/article/29621

То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество:
http://aif.ru/society/article/29913

[Хель]

То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество:

Ну, означенное Человечество и до XX века неплохо оттягивалось. Результатом же века прошедшего стало понимание того, что изменять чужое общество желательно то, которое послабее, а ещё лучше и чужими руками за наличный расчет.

[Лоренц Берья]

Какой процент общего валового продукта области выпускался частниками?

Без понятия. Вы отрицали что данное явление было за пределами Садового кольца, я возразил. Мелкий бизнесс уже во всю существовал.

Сколько демократии нужно России:

Нейтральный вопрос, прочел, но так и не понял сколько демократии России нужно в каких единицах измерения , так сколько по вашему мнению?

То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество:

Главное чему научил век ХХ что некое достаточно устойчивое мировое положение существует только тогда, когда есть два равновесных центра силы. Когда он один, действует принцип "кто сильнее тот и прав".
 

[Дракон]

То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество:

Судя по Ираку и Афганистану-вакцина таки не сработала.