Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[C@esar]

Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему?

Так это же борцы с коммунизмом... А во имя борьбы с коммунизмом, как известно каждому "демократу", можно пойти на любые жертвы... 

250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец).

Встречал примерно такие же цифры для СССР 1937 г... 
Только в СССР населения было в 7-8 раз больше... 
А насколько достоверны эти цифры по Испании?

[MIB]

...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией.

Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации?

Можете.  Я дам сразу ссылку на критический разбор этой информации (что бы лишнего времени не тратить  ).
См.: http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/K-istorii-odnoy-falshivki.html

Однако, замечу две вещи:
1. Не смотря на весьма здравую критику точка зрения опирающаяся на документы и доказывающая что ситуация в Мценске все же есть.
2. Для меня совершенно не принципиально в данной дискуссии отстаивать тезис о том, что подобные переговоры были в реальности, достаточно тезиса и о том, что Германия в том числе вела с Британией в 1940 году переговоры о мире. 

Эр Лоренц

Я помню то обсуждение. Глазки вверх Я там спорил с вашими оценками высшего генералитета.

А, да, было дело. 

И тут все мягко говоря не бесспорно.

Ну, Солонин подобную статистику со ссылками на mehcorps дает. В данном случае его выводы о деятельности 15-го и 4-го МК сделаны на основе ЖБД, приведенных там.

Опять же, мне совершенно не принципиально доказывать тезис именно о 5% сил. Я готов даже вполне согласиться в этой дискуссии с умеренным "менее 50% сил участвовало в боях непосредственно". Как мне кажется, Вы будете не против такого тезиса? 

[V01dem4r]

А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее.

Угу. А теперь скажите мне, где был грубый диктат и репрессии у Франко после победы в испанской ГВ? Или Испания тоже прозябает до сих пор?

250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец).
 Экономический подъем Испании - только в 1960-е, когда и режим начал смягчаться, и американцы помогали в ответ на предоставлении территории для военных баз.
 С другой стороны,  республиканцы только священников и монашествующих расстреляли 7000 человек.

Тут согласен. Это я не до конца проснувшись дурацкий вопрос задал.

Вообще же вот по поводу этих слов =

драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее.

ИМХО можно сказать только, что победители вообще-то не склоняются к использованию репрессий, они их вынуждены и даже должны проводить, чтобы ГВ не повторилась через какое-то непродолжительное время.

250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец).

А источником не поделитесь?
Я в общем-то разные цифры видел =

Больше чем 350,000 испанцев умерли в борьбе, но еще большее количество сатло жертвами репрессий. Около 100,000 республиканцев были казнены или умерли в тюрьме после войны.

http://www.ispaniya-club.ru/history.html

Бывший франкистский полковник, а впоследствие историк Рамон Салас Ларрасабаль утверждает, что с 1936 года франкистами было совершено 57.808 казней, более половины из них – после войны. В то же время республиканцам он приписывает 72.337 убийств. Этой же точки зрения придерживаются и видные специалисты в области испанской Гражданской войны Хьюг Томас и Стэйнли Пэйн.
...
Историк Франсиско Морено Гомес на базе данных провинциальных архивов приводит другие цифры. Он считает, что жертвами франкистского террора пали 130.000 человек: 90.000 – во время войны и 40.000 – в мирный период. Другие историки увеличивают эту цифру до 150.000 жертв, из которых 50.000 приходится на послевоенное время. Не надо забывать, что к казненным следует добавить погибших в тюрьмах от голода, пыток или нечеловеческих условий содержания. Только в 15 тюрьмах в 40-е годы было зарегистрировано 4.296 смертей, в стране же в то время насчитывалось 98 тюрем и более сотни концентрационных лагерей.

http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html
По политзаключённым =

В 1939 году количество заключенных в тюрьмах и концлагерях, по данным историка Хавьера Родриго, превышало полмиллиона человек, согласно официальным данным – 270.719 человек.

http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html

[Malanka]

Экстраполируйте ПМВ на Гражданскую и Афганскую войну на Чеченскую.
В каждом случае обнаруживается серьезная разница. А учитывая масштаб - Вы еще предложите экстраполировать конфликт на КВЖД на уничтожение Маньчжурской армии.

Экстраполировать можно только однородные явления, приведенные Вами примеры таковыми не являются. Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время.
 

А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов? И разве не пришлось некоторым президентам затем валить тресты заокеанских олигархов?

Нет правил без иключений, «эксцессы» всегда были и будут, вопрос в их количестве и масштабах, а также в умении выходить из критических ситуаций.

Крававая Гэбня убила всех мудрых и блаародных, как же... Слышали-слышали. Цифирьками не подтвердите, а то надоело, ей-богу?
По частной же собственности - опять-таки где критерий. Есть ли частная собственность, например, в гос-ве Сальвадор? А в Мозамбике? .

Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем.
 

  Из случая советского блока (одного случая, да) выводится глобальнейший вывод. При этом с жутким пафосом - "признать поражение".
Сколько революций и реставраций произошло в Европе при становлении капитализма в его современном понимании?
Или, по Вашему мнению, там все с первого раза получилось?

Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл.

Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна?

Живы-то живы, да вот толдько кризис у них. И нас зацепило потомучто появилось много "эффективных собственников".

Этот кризис – не первый, из предыдущих кризисов – выходили.
 

Это новость, что собственников НЕТ и генетический материал уехал и сгнил. Может быть Вы под словом "собственник" что-то иное имеете в виду, не то что другие? .

В контексте данной дискуссии имею в виду только частную собственность и только частных собственников на средства производства, под которыми понимается земля и разные предприятия торговли, промышленности. Эффетивно использовать и управлять частными средствами производства не каждый может, это и в генах закладывается, и надо долго учиться и практиковаться. Отставив генетику  в сторону, вопрос сформируем несколько иначе: где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет.

Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры.

Я вообще-то немного о другом, ну да ладно... Хотя и с этим Вашим утверждением согласиться не могу. Правовое обеспечение есть, а вот правоприменительная практика весьма специфична.

Правовое обеспечение от правоприменительной практики неотделимо, иначе оно превращается в  декорацию. Что толку в том, что Сталинская Конституция была самой прогрессивной в мире, если на деле она на применялась?

Что таки изменилось в вооружении?

А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет,  и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.?
 

Про план Маршалла я слышал...... Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь!

Ну да, надо было давать рыбу, а они дали удочку – тааакая мелочь!
 

Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения?

Давайте Ваши «исключения»
 

[Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось...

Самый убойный аргумент – это «вроде»
 

Собственность шакалов не считается собственностью?

С уточнением – речь идёт только о частной собственности на средства производства. Теоретически – да. Правоприменительная практика показывает, что фактически – нет, можно и отобрать. 

[V01dem4r]

ТО Malanka

Так и Слава Богу, что нет явных примеров относительно ядерного. А остальное…

То есть ваше заявление =

Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж.

голословно?

А остальное… Авианосец продали за рубеж со всеми секретными потрохами.

Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь?

Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть.

Связь проще некуда: в мирное спокойное время - и - персонал ЧАЭС «недоглядел», а что будет, когда «заговорят пушки»? Нервы спокойнее станут?

Я по прежнему никакой связи, кроме той, которая есть между бузиной и дядькой не вижу.

А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? 

В политике не бывает «клоунады»;

Вы уверены?

А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? 

В политике не бывает «клоунады»;
Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

О_о Неужто вы таки верите, что без этого чумудана ЯО нельзя будет использовать?

Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли?

Это в атмосфере нынешнего общества разлито.

Неужели? Я вот что-то до сих пор ничего про

Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается!

не слышал и не видел. И из знакомых тоже никто не слышал и не видел. Так всё-таки не поделитесь ли источником таких интересных откровений?

Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом.

Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом... СПОЙЛЕРЫ

Из разряда тех, которые экстраполируют вспышки на Солнце на колебание фондовых рынков...

Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство.

Так сначала надо доказать, что оно именно наворовано. 

И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

То есть сейчас тут в России по-вашему остались только генетические отбросы?

И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ

Как это нет? Вы мне тут ранее приводили, кто по вашему является собственником =

Фермеры, предриниматели, владельцы разных небольших, как-то: мастерских, парикмахерских,  автозаправок, малых предприятий и т.д.

Вы хотите сказать, что у нас нет ни фермеров, ни предпринимателей, ни владельцев мастерских, парикмахерских, автозаправок?
То-то мой знакомый владелец парикмахерской Артур удивится = его оказывается просто нету.

Да не в том суть, в каких частях служил Дудаев, а в том, что достаточно высокопоставленный военный, пусть и в отставке (а в неё он вышел совсем незадолго до чеченских событий), перешёл на другую сторону и много чего реально натворил.

Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. Дудаев на ней уже не был.

Нельзя доводить военных до ситуации выбора стороны в ГВ, этот их выбор может оказаться совсем не таким, как кому-то мерещится: они могут поделиться ровно поровну за синих и

Нельзя не не доводить военных до ситуации выбора, а нельзя их просто так миллионами вышвыривать из армии на улицу.

[Иштван]

Экстраполировать можно только однородные явления, приведенные Вами примеры таковыми не являются. Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время.

Приведенные мной примеры представляют собой конфликты более или менее схожего характера в близких временных рамках. Вы "однородность" свою определите, что ли.
Далее - называть можно хоть шоколадным мороженым, хоть распродажей пшеницы. Иногда неплохо бывает глянуть на суть и подумать - является ли принуждение к миру сепаратистских бандформирований где-то на окраине и борьба двух армейских структур в масштабах всей страны одним и тем же.
 

Нет правил без иключений, «эксцессы» всегда были и будут, вопрос в их количестве и масштабах, а также в умении выходить из критических ситуаций.

То есть в начале 20го века на Западе тоже не существовало частной собственности?

  Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем.

Про соцлагерь тут речь не идет, а аргумент "это же общеизвестно!" по определению тухлый. Есть что сказать по фактам или?
 

 Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл.

Из из такого гигантского количества фактов Вы сделали глобальный вывод, что только собственники могут успешно управлять государством?
Я уж не говорю о том, что собственно lazzies-faire капитализма сейчас особо нигде и не осталось, так что власть собственников контролирует, и идти вразнос не дает.

[m12]

http://lenta.ru/news/2009/09/29/korea/

В тему

[Дракон]

...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией.

Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации?

Можете.  Я дам сразу ссылку на критический разбор этой информации (что бы лишнего времени не тратить  ).
См.: http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/K-istorii-odnoy-falshivki.html
Однако, замечу две вещи:
1. Не смотря на весьма здравую критику точка зрения опирающаяся на документы и доказывающая что ситуация в Мценске все же есть.
2. Для меня совершенно не принципиально в данной дискуссии отстаивать тезис о том, что подобные переговоры были в реальности, достаточно тезиса и о том, что Германия в том числе вела с Британией в 1940 году переговоры о мире. 

1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были).
2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят?  Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 
Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор...

[Fiametta]

250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец).

А источником не поделитесь?
Я в общем-то разные цифры видел =

Источник. С.П.Пожарская. Франсиско Франко и его время. М.: ОЛМА Медиа Пресс. 2007.
 Там из 250000 расстрелянных 200000 в период с 1939 по 1944 г. Правда или легенда, что в некоторых горных местностях партизанская борьба шла до 1945 года, а из франкистских концлагерей выпускали после экзамена по катехизису?
 Нынешние поклонники Франко - или пламенные антикоммунисты или религиозные люди, у которых республиканцы (по их, религиозных, сведениям, расстреливавшие монахинь и стрелявшие по иконам) вызывают мистический ужас.

[MIB]

Эр Дракон

1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были).

Цитата взята из источника по указанной ссылке:

ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР

№ 1/2428 27 февраля 1942 г.

Товарищу СТАЛИНУ

РАПОРТ

В ходе переговоров в Мценске 20—27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом, германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования.

Насколько я понимаю, В.В. Карпов на основе фотокопии с "Предложения..." утверждает, что переговоры имели место быть. Критика в целом грамотная, но я, как человек проблемой детально не занимавшийся, на данный момент не могу точно и с необходимой полной аргументацией сказать имели эти переговоры место быть или все это фальшивка. Для меня на сейчас лишь очевидно, что есть две аргументированных точки зрения - переговоры были и информация об этих переговорах - фальшивка.

2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят?  Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 

По той причине, что мне не известны факты, окончательно опровергающие точку зрения о проведенных в Мценске переговорах. Таким образом, она справедлива ровно настолько же, что и точка зрения о проведении переговоров.
А отступил я от обсуждения вопроса переговоров в Мценске по той причине, что к серьезному разговору по этой теме не готов. Для защиты моих мыслей достаточно названного факта переговоров Германии с Британией в 1940 году. 

Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор...

Я пояснил свою мысль? 

[Дракон]

1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были).

Цитата взята из источника по указанной ссылке:

ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР

№ 1/2428 27 февраля 1942 г.

Товарищу СТАЛИНУ

РАПОРТ

В ходе переговоров в Мценске 20—27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом, германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования.

Насколько я понимаю, В.В. Карпов на основе фотокопии с "Предложения..." утверждает, что переговоры имели место быть. Критика в целом грамотная, но я, как человек проблемой детально не занимавшийся, на данный момент не могу точно и с необходимой полной аргументацией сказать имели эти переговоры место быть или все это фальшивка. Для меня на сейчас лишь очевидно, что есть две аргументированных точки зрения - переговоры были и информация об этих переговорах - фальшивка.

Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота.

2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят?  Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 

По той причине, что мне не известны факты, окончательно опровергающие точку зрения о проведенных в Мценске переговорах. Таким образом, она справедлива ровно настолько же, что и точка зрения о проведении переговоров.

То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 

А отступил я от обсуждения вопроса переговоров в Мценске по той причине, что к серьезному разговору по этой теме не готов. Для защиты моих мыслей достаточно названного факта переговоров Германии с Британией в 1940 году. 

Извините за резкость-брякнули и в кусты? 

Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор...

Я пояснил свою мысль? 

Мысль-да, пояснили.

[Malanka]

….Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь?

Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца»
 

…Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть. ….Я по прежнему никакой связи, кроме той, которая есть между бузиной и дядькой не вижу.

Техногенные катастрофы в Союзе и после (Чернобыль, Саяно-шушенская) как правило происходят по т.наз. человеческому фактору, проще – обслуживающий персонал недосмотрел или его заставили закрывать глаза. Вы полагаете, что в ГВ обслуживающий персонал сложных технических сооружений будет более собран и внимателен? И он не разбежится? 
 

О_о Неужто вы таки верите, что без этого чумудана ЯО нельзя будет использовать? ?? ..

В том-то и дело, что не верю, поэтому и страшна гипотетическая ГВ в НАШЕ время в стране с ЯО..

Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом..

Эта «по сути партизанская  война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось!

Вы хотите сказать, что у нас нет ни фермеров, ни предпринимателей, ни владельцев мастерских, парикмахерских, автозаправок? То-то мой знакомый владелец парикмахерской Артур удивится = его оказывается просто нету. ..

Вопрос не в наличии, а в количестве, достаточном для того, чтобы констатировать: появился полноценный средний класс. Пока есть только зародыши. Вы  меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда.
 

Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. Дудаев на ней уже не был.

С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом?

Нельзя не не доводить военных до ситуации выбора, а нельзя их просто так миллионами вышвыривать из армии на улицу.

А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах???

Иногда неплохо бывает глянуть на суть и подумать - является ли принуждение к миру сепаратистских бандформирований где-то на окраине и борьба двух армейских структур в масштабах всей страны одним и тем же.

Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур»)

То есть в начале 20го века на Западе тоже не существовало частной собственности?

Откуда это Вы взяли???!!!
 

Из из такого гигантского количества фактов Вы сделали глобальный вывод, что только собственники могут успешно управлять государством? Я уж не говорю о том, что собственно lazzies-faire капитализма сейчас особо нигде и не осталось, так что власть собственников контролирует, и идти вразнос не дает.

Необходимое, как оказывается, уточнение: частные собственники на средства производства. Откуда взялось это «только собственники»? И почему «управлять государством»? Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей. Всего лишь, но этой «малости» достаточно. Откуда это известно? Среди наиболее развитых в экономическом отношении государств на ДАННОЕ время нет ни одного без развитого института частной собственности на средства производства. А все развитые (Куба, Северная Корея,  Въетнам – их развитыми не назвать) государства с коллективной формой собственности (на средства производства) прекратили существование.

[MIB]

Эр Дракон.

Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота.

Хм-м...  Мне кажется, я достаточно внятно объяснил в первом же посте, что привожу ссылку сразу же на критику этого тезиса для того что бы сократить Ваше время и работу по объяснению мне, почему этой точке зрения не доверяют. 
   Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую.
   Если Вы знаете по этой теме еще что-то то мне будет очень интересно услышать Ваше мнение, как я уже сказал, известная информация меня пока еще ни на одну сторону не склонила. 

То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 

Потому что "нет, не было" разумно критикует, но не опровергает довод "да, были". 

Извините за резкость-брякнули и в кусты? 

   Не судите по себе других, свои мотивы я пояснил.  И по прежнему считаю, что пока не доказано отсутствие переговоров в Мценске 1942 года (а оно окончательно не доказано, насколько мне известно), его вполне можно упоминать. Однако, понимая, что дискуссия по этому вопросу, практически никак не привязанная к вопросам, обсуждаемым с эреа Елкой, к той дискуссии несколько офф-топична я пояснил свое отношение к проблеме переговоров в Мценске и предложил вопрос моим снятием тезиса закрыть. Точно так же эру Лоренцу я предложил закрыть офф-топичный для нашей с Елкой дискуссии вопрос о том, сколько % частей 15 и 4 МК участвовало в боях, хотя здесь, в отличии от вопроса с переговорами в Мценске мне есть что сказать.
   Но тут мы уже перейдем к сакральному вопросу о методах и причинах ведения дискуссий. Я лично веду дискуссии для того что бы услышать мнение оппонента, расширить свои знания по вопросу. Если есть желание, можете пояснить, для чего Вы ведете дискуссии в свете последней фразы.  Если желания нет, можете не пояснять. 

Да, к слову. Мы с Вами в этой теме общались о Курте Типпельскирхе и разнице в его описании перемещений польского правительства и дат, приводимых мной.
Выше в тексте я два раза привел ссылку на Мельтюхова, который, в свою очередь, ссылается на польский труд Станевич М. "Сентябрьская катастрофа". По указанной ссылке мы видим, что Типпельскирх  не попал ни в одну из указанных дат, ни в одно из мест, указанных как пункты перемещения польского правительства. Мне бы хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу как одного из защитников Типпельскирха и правильности его данных о перемещении польского правительства. 

[C@esar]

Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца»

Это Вы про "Горшкова"? Да, продали Индии. Между прочим, выиграли тендер у французов, которые хотели спихнуть индийцам своего "Клемансо". Наш "Горшков" должен заменить в Индийском ВМФ устаревший английский "Геркулес", известный в Индии под ником "Викрант"...

Вы  меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда.

1. Причем здесь Кавказ и Артуры? 
2. Насчет Советской власти на Кавказе - ммм... преувеличение, ИМХО...

[BunkerHill]

Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую.

Карпов здесь, просто копипастер. Впервые этот наброс появился в тусовке близкой к "Памяти". Там же был и наброс о гомосексуальной связи Ленина и Зиновьева. Вы это тоже будете рассматривать как версию?
 
Проблема в том, что переговоры якобы велись с неким Вольфом. Достаточно просто поискать по структурам СС кто это вообще такой.