Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Malanka]

Это Вы про "Горшкова"? Да, продали Индии. Между прочим, выиграли тендер у французов, которые хотели спихнуть индийцам своего "Клемансо". Наш "Горшков" должен заменить в Индийском ВМФ устаревший английский "Геркулес", известный в Индии под ником "Викрант"...

А ещё про "Минск"

1. Причем здесь Кавказ и Артуры? 
2. Насчет Советской власти на Кавказе - ммм... преувеличение, ИМХО...

Ну извините, если что не так. Просто Артур - не такое распространённое имя среди русских. Кавказцам и при Союзе не мешали торговать аж до Мурманска и Владивостока. Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у  русских.

[Иштван]

Эта «по сути партизанская  война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось!

Ну что ж, Вы доказали, что на войне бывают разрушения, поздравляю! _{Не вижу никого в треде, кто бы в этом факте сомневался, ну да не будем портить человеку триумф}
Не желаете ли теперь доказать, что эти разрушения и жертвы были в разы больше, нежели в локальных войнах минувшей эпохи? Вы ведь с этого начали.

С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом?

С тех самых как вышел в отставку. Подчеркиваю - не в запас. В отставку.

А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах???

Встречный вопрос - Вам действительно не кажется, что если истинно-демократически вышвирывать военных на улицу без жилья и дальнейших перспектив, они могут в один прекрасный момент пойти делать то, что умеют лучше всего?
В таком случае радикальным пацифистам рекомендуется валить за границу вслед за эффективными собственниками 

Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур»)

Это абстрактный вывод на тему абстрактного пацифизма, или есть цифры, доказывающее, что именно в данной время нельзя, а раньше было можно?

Откуда это Вы взяли???!!!

Так одного президента до смерти задолбали собственники с их трестами. Он взял и развалил несколько. За что снискал славу "разрушителя трестов".
Такое вот святотатство совершил.
Или у них частная собственность по определению есть, а у нас по определению нет? Хорошее определение. Только вот что-то его никто не разделяет.

Необходимое, как оказывается, уточнение: частные собственники на средства производства. Откуда взялось это «только собственники»? И почему «управлять государством»? Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей. Всего лишь, но этой «малости» достаточно. Откуда это известно?

Владелец оружейного концерна - частный собственник. Что ему нужно? Что нужно хозяину ЧВК? То же самое От того же не откажется собственник компании по производству топлива.
И практика показывает, что эти собственники во многие разы влиятельнее, чем мелкие предприниматели. И именно они определят политику государства в нужное русло

Среди наиболее развитых в экономическом отношении государств на ДАННОЕ время нет ни одного без развитого института частной собственности на средства производства. А все развитые (Куба, Северная Корея,  Въетнам – их развитыми не назвать) государства с коллективной формой собственности (на средства производства) прекратили существование.

А также есть целые кучи разных банановых республик, в которых убьют за золотые коронки. С замечательным капитализмом и частной собственностью. Или там ее тоже нет?

[irbis_ru]

Гражданская война вспыхивает, когда общество разрывается на непримиримые части, а главное, разрывается  армия: одна её часть – за «синих», другая - за «зелёных»; начинается потасовка с использованием ВСЕГО накопленного арсенала вооружений.  Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра.
Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот.  Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик.
 

Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма.

Война – жутчайшая вещь, не надо иронизировать над теми, кто её пережил и не желает повторения.

Именно потому имхо, что этих людей стало мало и становилось все меньше, а на смену им стали приходить 60-тники и случилось с СССР то, что случилось. Посмотрим, выдержит ли подобное испытание Китай.

[MIB]

Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую.

Карпов здесь, просто копипастер. Впервые этот наброс появился в тусовке близкой к "Памяти". Там же был и наброс о гомосексуальной связи Ленина и Зиновьева. Вы это тоже будете рассматривать как версию?
 
Проблема в том, что переговоры якобы велись с неким Вольфом. Достаточно просто поискать по структурам СС кто это вообще такой.

Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов?

А в чем проблема с Вольфом?

Эр Ирбис.

Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма.

Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( ) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу?

[irbis_ru]

Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете) не суть важно, как она  называлась, она была.

Япония поднялась на войне. Корейской и Вьетнамской. Заказы оне обслуживали. Плюс там была относительно дешевая на тот момент рабочая сила. Потому туда вывели ряд производств из европий всяких. Как сейчас вывели в китаи разные. Как до того США во время ВД вывел много денег в Германию, чем сделал профит некоему Адольфу Алоизычу (выводили в Веймар, но Гитлер сливки снял)
Американцам японцам надо спасибо сказать за другое. Они будучи там оккупационными властями т.с. не дали бабло разворовать особо:)

Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро.

Это вы не в курсе их внутреннего менталитета, простите. Япония проиграла только что войну. Потерпела страшный позор. Но проблема даже не в этом. Сын бога на земле, благословенный тысячу лет Император - отрекся. Там такие бурления гражданские шли что ой.

В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго.

У нас нет мексиканцев. Да и технологии и инвестиции к нам выводить не спешил никто. Вот до войны была неплохая возможность сильно подняться в начале 1900-х. Но с дуру подрались с единственным союзником на театре. Не просто подрались, а еще и проиграли. А счастье было так возможно.

У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Рузвельту расскажите. Ну и вообще национализация, как спасение отросли во время кризиса. Если что.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

И что было бы? Утащил бы ракету на собственном горбу? Кстати история с владением ЯО свободного применения была. но не у нас. В США. Были у них снаряды с спецБЧ. В т.ч. в частях, под распоряжением т.с. командира. Во время заварушек в Азии. Оне там тоже стрельнуть одно время хотели:)

Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать?

И что такого натворил именно сам генерал? Чем ему так помогли связи?

Авианосец продали за рубеж со всеми секретными потрохами.

Это вы про ту коробку что китайцы вроде как окончательно добили? Или что? Про какие секретные потроха?

В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

Ну доберутся. Дальше что они с этим будут делать-то? Их кстати несколько. Т.н. чемоданчиков.
Не смотрите художественные фильмы.

Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом.

надо разумеется. Для начала начать с этнического состава населения.

Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство.

Что считаем воровством?

И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

Что такое АО знаете? Почему заговорили об ограничении бонусов для менеджеров верхнего звена (причем не только у нас) в курсе ли?
В кусе ли что нынешний Страшный Кризис суть следствие попытку удержать американскую экономику от падений в более мелкие кризисы, которые суть заложены в самой природе капитализма.

Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна?

А были равные стартовые условия? Или ВСЕ страны с частной собственностью шикарно живут? Или страны одной группы не прикладовыли никаких усилий, чтобы другая группа проиграла?
Может объясните почему и откуда появляются вдруг велферы, вывод производства в другие территориальные зоны, различные организации вроде ОПЕК и ему подобных.

А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов?

Тогда капиталисты были не чита нынешним. Гитлер Фордом зачитывался, потом по мотивам родил Май Кампф считай. А чего стоили куда более прекрасные джентельмены вроде Ромфеллера, если не ошибаюсь. Самолично полили с пушек по конкурентам:) Ибо был сектор реальной экономики, а не дутая финансовая виртуальность, как сейчас.
Хотя "старые деньги" имхо все еще хватку не потеряли. Это новоэкономики, которые на бумажках построены пострадают, а они вряд ли. Там уже давно не бумажковые отношения. Сейчас средний класс в США догромят, а там вероятно снова строить начнут.

Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь!

Огромная эр, вы зря иронизируете. только делали они это для себя. Японцам отдали кучу заказов вовремя войны. Тем самым подняв их экономику. как сейчас экономика Азии во многом поднята все на тех же патентах и заказах на производстве. Это америки все игрались с виртуальными финансами и кредитами - доигрались.
Китай то вероятно на крайний случай просто начнет переориентацию на внутренний рынок. Не без проблем, но выползти если что сможет. А вот виртуальщики.

Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время.

Карабах, Приднестровье, Абхазия (не 8.8.. Что все по Чеченскому варианту?

Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем.

Колхозы, если что, придумали до клятых большевиков. При царе батюшке, ага. Гады большевики только взяли и сперли здравую идею. Колхозы (хотя и несколько в ином виде) были в т.ч. и в Японии. Более того, не профукай определенные вещи в 70-х годах (например с индустриализацией с/х дальнейшей) и дальше бы коллективизация пошла бы в плюс, а не в минус.

А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет,  и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.?

Есть и что? Посмотрим на количество погибших в 8.8.8?

Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца»

"Этот корабль был первым советским авианосцем, купленным Китаем в конце 90-х годов. Его продали для утилизации, но в КНР одна из компаний перекупила корабль, превратив его в 2000 году в развлекательный центр."

Она обанкротилось кстати.

А ещё про "Минск"

С каких пор груда железа проданная на распил стала "авианосцем проданным с потрохами с секретными данными". Что секретного продали с Минском??

[irbis_ru]

Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( Подмигивание) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу?

Если в США и СССР куплена вся цепочка, то да могут - объявить войну, степени готовности и установленным порядком жахнуть. Это если не произойдет сбой у исполнителей где (как обычно любят показывать американцах в фильмах где командир и его зам долго пререкаются запускать не запускать) или не пристрелят как психов. на всякий случай.
А так, применение практически любого ядерного оружия крайне сложная, многократно дублированная и т.д. процедура. Просто захватив ракету/бомбу или даже чемоданчик сделать что-то  сними будет более чем затруднительно. Разве что грязную бомбу:) т.е. тупо разломать. Но овчинка выделки не стоит:)

А еще в ряде случаев большие мальчики отстраняют мальчиков поменьше;) Как было в одной афрыканской стране или, возможно, Пакистане, который при всех своих "ось зла" и "талибы тут как дома" владелец ЯО И никто не поднимает особой паники, ну кроме как по праздникам:) а ля КНДР (они хотят на нас напасть!!)

[MIB]

Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( Подмигивание) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу?

Если в США и СССР куплена вся цепочка, то да могут - объявить войну, степени готовности и установленным порядком жахнуть. Это если не произойдет сбой у исполнителей где (как обычно любят показывать американцах в фильмах где командир и его зам долго пререкаются запускать не запускать) или не пристрелят как психов. на всякий случай.
А так, применение практически любого ядерного оружия крайне сложная, многократно дублированная и т.д. процедура. Просто захватив ракету/бомбу или даже чемоданчик сделать что-то  сними будет более чем затруднительно. Разве что грязную бомбу:) т.е. тупо разломать. Но овчинка выделки не стоит:)

А еще в ряде случаев большие мальчики отстраняют мальчиков поменьше;) Как было в одной афрыканской стране или, возможно, Пакистане, который при всех своих "ось зла" и "талибы тут как дома" владелец ЯО И никто не поднимает особой паники, ну кроме как по праздникам:) а ля КНДР (они хотят на нас напасть!!)

Не, я не о том. Все это обсуждалось мною с эром Этлау, когда я ему живоописал возможные последствия ГВ при распаде СССР. Вы говорите о захвате ядерного оружия некими террористами (или о подобном), я же говорю о том,  что власти некоего региона (Казахстана, Татарстана, Москвы и т.д.) в ходе проработки военной кампании или в ходе слива уже проведенной военной компании, заручившись поддержкой региональных военных высоких званий (или своей армии, контролирующей ядерные объекты "по наследству") вполне могут рвануть соседа по ряду соображений как  превентивно, так и с точки зрения "не доставайся же ты никому" - напоследок. Если Адольф наш Гитлер, например, приказал затопить Берлин напоследок, то страшно подумать, чего бы он сделал, будь у него в Берлине пара тактических бомб.

[BunkerHill]

Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов?

Из листка "Памяти". а откуда им еще взяться.

А в чем проблема с Вольфом?

Ну а Вы поищите для разнообразия в списке высшего офицерства СС человека в чине группенфюрера на март 1942 года, по фамилии Вольф. Достаточно близкого к верхушке Рейха, чтобы ему могли поручить ведение таких переговоров.  Списки поименные имеются.
Весь смех в том, оберстгруппенфюрер Вольф, в 1945 году, вел переговоры с Даллесом в Швейцарии, а в 1942 году, этот человек никак не мог оказаться в Мценске, потому что занимался чисткой Польши от евреев.

Те кто эту фальшивку сочинял, они обсмотрелись "17 мгновений весны" и никого из верхушки Рейха кроме четырех "Г" не знали. 

[MIB]

Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов?

Из листка "Памяти". а откуда им еще взяться.

А в чем проблема с Вольфом?

Ну а Вы поищите для разнообразия в списке высшего офицерства СС человека в чине группенфюрера на март 1942 года, по фамилии Вольф. Достаточно близкого к верхушке Рейха, чтобы ему могли поручить ведение таких переговоров.  Списки поименные имеются.
Весь смех в том, оберстгруппенфюрер Вольф, в 1945 году, вел переговоры с Даллесом в Швейцарии, а в 1942 году, этот человек никак не мог оказаться в Мценске, потому что занимался чисткой Польши от евреев.

Те кто эту фальшивку сочинял, они обсмотрелись "17 мгновений весны" и никого из верхушки Рейха кроме четырех "Г" не знали. 

Хорошо, а в листке "Памяти" они откуда взялись?

По Вольфу. Ну-у, если говорить о размышлизмах, то:

с 1939 года Карл Вольф офицер связи между Гитлером и Гиммлером. Был самым близким и доверенным сотрудником рейхсфюрера СС

Сопровождал Гиммлера во всех его поездках,

Без комментариев.

В 1943 назначен германским военным комендантом Северной Италии, одновременно являясь послом Третьего рейха при правительстве Муссолини накануне его краха.

От палача к послу напрямую - интересный путь. А вот факт переговоров косвенно подтверждает.

В 1942 году по личному поручению рейхсфюрера СС осуществлял руководство перевозкой неблагонадёжного населения и евреев из Варшавы в лагерь уничтожения Треблинка

Приказ о постройке лагеря уничтожения Треблинка был отдан рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером главе СС Варшавского района, Арпаду Виганду 17 апреля 1942 года. Строительство лагеря началось в конце мая 1942.

Учитывая, что переговоры якобы велись в феврале, а приказ на постройку лагеря Треблинка был отдан 17 апреля 1942 года Вольф никак не мог туда перевозить евреев, т.к. перевозить их еще было некуда и незачем.

А вот если говорить конкретно, то мне неизвеста должность и задача Вольфа в феврале 1942 года. То что он мог по статусу и по времени быть представителем Гитлера на переговорах в Мценске - очевидно и факт просмотра или не просмотра "17 мгновений" здесь не при чем. А вот были ли переговоры вообще и был ли на них Вольф в частности - я не скажу.  Именно по этой причине я об 0-0 или 1-1 между теориями и говорю.

[BunkerHill]

Хорошо, а в листке "Памяти" они откуда взялись?

Видите ли. В данном случае доказательство реальности бреда, лежит исключительно на бредящем, а не лечащем враче.
Доказывать следует подлинность вводимого в исторический оборот документа, а не наоброт, кто-то привлок с улицы каку, и ее следует немедленно опровергнуть.

Сомнения в подлинности документа весьма серьезные.

А вот были ли переговоры вообще и был ли на них Вольф в частности - я не скажу.   Именно по этой причине я об 0-0 или 1-1 между теориями и говорю.

Это неверно. Ибо в случае недоказанности некоей альтернативной версии, за основу принимается версия общепризнанная и официальная.
Это нам говорит самая примитивная логика.
А следуя Вашей логике, можно смело поставить 0-0 и 1-1 между официальной исторической наукой и теорией Фоменко.

[V01dem4r]

ТО Malanka

Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время.

Это пример некомпетентного или намеренного искажения информации, так как на Гражданскую войну чеченский конфликт не тянул ни в коем разе.

Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем.

Других аргументов, как я понимаю, нет и не будет?

Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл.

А какое это имеет отношение к собственникам?
Если некто Иванов на своей машине попал в аварию, это ещё не значит, что он плохой водитель. Также это не значит что некто Петров на этой же машине не попадёт в такую же или ещё более крупную аварию.

Этот кризис – не первый, из предыдущих кризисов – выходили.

То что раньше из кризисов выходили вовсе не означает того, что и из этого кризиса выйдем...

Эффетивно использовать и управлять частными средствами производства не каждый может, это и в генах закладывается, и надо долго учиться и практиковаться.

Вон оно как Михалыч, оказывается...

Отставив генетику  в сторону, вопрос сформируем несколько иначе: где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет.

А на Западе стало быть этому на каждом углу обучают?

А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет,  и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.?

В вооружении изменилось. В потерях же нет. Вам тут уже указали, например,  на 8.8.8. 
Также хотелось бы от вас узнать о применении Градов, ракетных комплексов в реалиях ГВ. Особенно в свете того, что вы гипотетическую ГВ рассматриваете как увеличенный вариант Чечни. Очень интересно о этом будет узнать.

Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения?

Давайте Ваши «исключения»

Германия после ПМВ, Япония после ВМВ, СССР после ПМВ+ГВ и после ВМВ, Испания после ГВ.

Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось...

Самый убойный аргумент – это «вроде»

То есть такие гарантии есть? Тогда просветите меня, сирого, раз вам о них известно.

Собственность шакалов не считается собственностью?

С уточнением – речь идёт только о частной собственности на средства производства. Теоретически – да. Правоприменительная практика показывает, что фактически – нет, можно и отобрать.

Так точно также, по факту можно отобрать и не у "шакалов", а у обычных собственников.

[V01dem4r]

Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь?

Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца»

Вообще-то я с самого начала понял о чём вы говорите. Только вот где вы там среди металлолома секретные потроха нашли? И это ИМХО таки не совсем авианосец, это вообще-то ТАКР.

Техногенные катастрофы в Союзе и после (Чернобыль, Саяно-шушенская) как правило происходят по т.наз. человеческому фактору, проще – обслуживающий персонал недосмотрел или его заставили закрывать глаза. Вы полагаете, что в ГВ обслуживающий персонал сложных технических сооружений будет более собран и внимателен? И он не разбежится?

Я никак не могу понять, каким образом во время ГВ роль человеческого фактора может вырасти...
Если персонал разбежится, то это будет всего лишь означать остановку работы на данном тех. сооружении. Например АЭС перестанет давать электричество. Если же работа будет остановлена, каким образом тогда сможет произойти эта ваша техногенная катастрофа?

Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом..

Эта «по сути партизанская  война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось!

Это уже патетика и демагогия. Разговор вообще-то идёт не о наличии/отсутствии жертв, а о вашей странной экстраполяции маленького конфликта на ГВ в пределах огромномной страны...

Вопрос не в наличии, а в количестве, достаточном для того, чтобы констатировать: появился полноценный средний класс.

И как велико должно быть это количество?

Пока есть только зародыши. Вы  меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда.

Причём тут то, что Артуров полно?

Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. Дудаев на ней уже не был.

С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом?

Генералом он был. Именно что был, так как, как вам уже говорили, ко времени ЧВ он уже ушёл в отставку. В отставку, а не в запас. То есть, по факту он стал таким же гражданским, как какой-нибудь Иван Иванович Пупкин. 

А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах???

Возможно вы просто не понимаете, но сам факт вышвыривания из армии на улицу военных, которые в основном только и умеют, что воевать, повышает возможность этой гипотетической ГВ практически до максимума. В отличии от варианта с мирным пребыванием в казармах.

Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур»)

В данное время нельзя. А в какое-нибудь другое время значит можно?
И вы в очередной раз уводите разговор в сторону. Разговор в данном ключе шёл фактически о постановке вами знака равенства между борьбой с сепаратистскими бандами и Гражданской Войной. 

Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей.

Вы это сейчас про лоббирование интересов?

Просто Артур - не такое распространённое имя среди русских. Кавказцам и при Союзе не мешали торговать аж до Мурманска и Владивостока.

Не самое распространённое имя среди русских - ещё не значит, что нерусское.
И даже если это действительно так (а это так), то что это меняет?

Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у  русских.

Это вы вообще к чему? Вы тут чуть ранее доказывали, что в СССР собственников вообще не было, а сейчас выясняется, что были, но только с Кавказа...

[MIB]

Эр Бункерхилл

Я в начале оговорюсь в целом, а потом высскажусь конкретно, ок?

В целом происходит странная ситуация, т.к. я, сам того не желая, все больше становлюсь на позиции защитника версии о переговорах в Мценске, хотя не чувствую ни желания, ни возможности эту т.з. защищать.  Это просто что бы еще раз пояснить свою позицию по вопросу.

Видите ли. В данном случае доказательство реальности бреда, лежит исключительно на бредящем, а не лечащем враче.
Доказывать следует подлинность вводимого в исторический оборот документа, а не наоброт, кто-то привлок с улицы каку, и ее следует немедленно опровергнуть.

Ну так, вроде как и доказали. Есть документ. Он называется "Предложения...". Опровергнуть его пытаются критикой различной степени адекватности. Критика в целом логична. Но окончательно она ничего не доказывает. Я напомню, что до всплывания пакта М.-Р. в форме документа, как до появления, так и после его возникновения велась вполне логичная критика о возможном (до опубликования) существовании такого документа и его подлинности (после опубликования). Это ведь не означает, что пакта М.-Р. не было. Так и здесь - явлен миру документ. Документ спорный, не отрицаю. Критика, обратите внимание, не апеллирует к источникам его происхождения (например, данный документ не был зафиксирован ни в одном из архивов, появился с улицы), она аппелирует к его форме. Критика может быть верной. А может - неверной. Во всяком случае, фальшивость документа со 100% гарантией (или близкой к ней) эти логические конструкции не доказывают. А авторы, приведшие документ, не должны доказывать никому и ничего. Ведь если Вы приведете мне документ о развертывании войск КОВО в 1941 году, а я начну критиковать подписи и обращения, то, согласитесь, доказывать, что документ не фальшивый надо не Вам. Это мне надо доказывать, что он фальшивый.

Сомнения в подлинности документа весьма серьезные.

Да, с этим я согласен.

Это неверно. Ибо в случае недоказанности некоей альтернативной версии, за основу принимается версия общепризнанная и официальная.

Есть не опровергнутый покуда документ, который доказывает реальность этой версии.

А следуя Вашей логике, можно смело поставить 0-0 и 1-1 между официальной исторической наукой и теорией Фоменко.

Нельзя. Ибо Фомэнко не приводит документов. Он приводит размышлизмы. В точности как критики версии встречи в Мценске. Только в отличии от размышлизмов критики, его построения абсолютно алогичны.  А версия встречи критикуется весьма здраво.

   Ну и, возвращаясь к "в общем", я не то что бы хочу защищать версию о переговорах, т.к. сам свою позицию по вопросу до появления новых фактов, подтверждающих  или опровергающих эту теорию, не составил.  А здесь излагаю именно что ряд своих размышлизмов в защиту теории о встрече. Точно так же у меня есть и размышлизмы по поводу того, что этой встречи не было. 

[Malanka]

Ну что ж, Вы доказали, что на войне бывают разрушения, поздравляю! _{Не вижу никого в треде, кто бы в этом факте сомневался, ну да не будем портить человеку триумф}
Не желаете ли теперь доказать, что эти разрушения и жертвы были в разы больше, нежели в локальных войнах минувшей эпохи? Вы ведь с этого начали.

Зачем доказывать то, что, оказывается, и так понятно. Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. А я – среди этих самых запланированных жертв, предназначенных на заклание. Образно говоря, кто-то – солдат, а я – мать солдата, в прямом и переносном смыслах. И не хочу считать войны – неизбежными только по той причине, что они всегда были в прошлом. Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских.
 

...В таком случае радикальным пацифистам рекомендуется валить за границу вслед за эффективными собственниками  ?

М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами?

Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма.

«Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя». «Если химик не понимает ничего, кроме химии, то и её он понимает недостаточно», (это высказывание принадлежит известному учёному, точно не помню, кому), т.е. если специалист не понимает ничего, кроме своей специальности, то и её он понимает недостаточно.

Относительно Японии. Каждая страна после второй мировой войны поднимается в конце концов, и не без собственных усилий, дело в темпах. А с помощью – намного  быстрее. Менталитет есть не только у японцев, и он способен сыграть с государством хорошую шутку: одни со своим менталитетом и к социализму (пусть и социал-демократического толку)  неплохо приспособились, а другим никакой образец самого прогрессивного и развитого общественного строя помочь не сможет.

Про «Минск». Это продавцы утверждают, что он был «пустой»; в открытой прессе встречались утверждения, что продали со всеми «потрохами», есть резоны этому верить: время продажи посмотрите – самый развал, торопились нажиться кто как может, военные – тоже, будучи уверенными, что некому будет их «прижучить». В той же подборке из Яндекса есть упоминания, что продали – за копейки. А посмотрите по Яндексу про Украину! Спокойно пишется, сколько, кому, почём, потому что – в контрах. А все учились в одной школе – в Союзе, и не думаю, что другие были плохими учениками.

Кто спорит с тем, что капитализм плох? По мне, и «капитализм», и «коммунизм» – обе плохие системы общественного устройства, а фокус в том, что на данное время ничего лучшего не придумано. Одна из этих систем – плохая, другая – очень плохая. «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Я бы при наличии такого пожароопасного соседа тоже крепко задумалась-бы.
 

Колхозы, если что, придумали до клятых большевиков. При царе батюшке, ага. Гады большевики только взяли и сперли здравую идею.

Да мало ли что кто изобрёл, главное – как употреблено. Вы ещё забыли указать, что колхозы (кибуцы) вполне здравствуют в Израиле, а сельхозкооперация где только не процветает!

А какое это имеет отношение к собственникам?
Если некто Иванов на своей машине попал в аварию, это ещё не значит, что он плохой водитель. Также это не значит что некто Петров на этой же машине не попадёт в такую же или ещё более крупную аварию.

В одном случае частная собственность на средства производства допускалась, в другом – принципиально не  допускалась, так что машины – с разными моторами.

То что раньше из кризисов выходили вовсе не означает того, что и из этого кризиса выйдем...

И вовсе не означает того – что не выйдем. Но если раньше выходили всегда, то скорее всего и сейчас выйдем. (Не правда ли, похоже на спор пессимиста и оптимиста не тему «стакан наполовину пуст или наполовину полон?»)

А на Западе стало быть этому на каждом углу обучают?

Попали в точку! С самого раннего детства!

Германия после ПМВ, Япония после ВМВ, СССР после ПМВ+ГВ и после ВМВ, Испания после ГВ.

Осталось только добавить, что если бы не было войны, эти страны прозябали бы в полнейшем запустении и нищете.

Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось...

Начните хотя бы с конституции...

Так точно также, по факту можно отобрать и не у "шакалов", а у обычных собственников.

Так о чём я толкую-толкую! Если можно отобрать даже у «шакалов», то каких гарантий может ожидать рядовой? Потому и мало «частных честных собственников на средства проихводства»

Если персонал разбежится, то это будет всего лишь означать остановку работы на данном тех. сооружении. ..

Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени.

Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур»)

В данное время нельзя. А в какое-нибудь другое время значит можно?

А Вы знаете способ пробраться в какое-либо другое время и там действовать? Поделитесь!
 

Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у  русских.

Это вы вообще к чему? Вы тут чуть ранее доказывали, что в СССР собственников вообще не было, а сейчас выясняется, что были, но только с Кавказа..

«предпринимательская жилка», т.е. способность, потенциал стать предпринимателем, не означает, что при Созе он реализовал свои способности.

[C@esar]

Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени.

Ну-ну. Консервация, значит...
А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)?