И снова об Алве: Фельпская кампания - III

[C@esar]

а то что ждало Фельп без Рокэ ни у кого сомнений не вызывало.

Власть дуксов сменилась бы на власть дожей. Большинству обывателей в долгосрочной перспективе было бы фиолетово. Прежде всего пострадали бы некоторые влиятельные и богатые семьи, лишившись своего богатства и влияния в пользу дожей.

[Spokelse]

Эр Эледем, а если немного расширить рамки? Что происходило в Фельпе после приезда Алвы? И что "привез" с собой Алва?
В зависимости от ответов на эти два вопроса, ИМХО, и надо оценивать поступок Алвы.

Эр Spokelse, как все знакомо. Наш приехал туда, где решается вопрос, кто будет, наши или ихние. Конечно "наш" может делать все, что заблогорассудится, ведь он же "наш". Правда непонятно, чем наш лучше ихнего. 

Ничем не лучше. Только Алва не обещал, что будет нормы этики соблюдать. И Gatty этого, вроде бы, не обещала? Алва старается быть справедливым. Только и всего.

В зависимости от ответов на эти два вопроса, ИМХО, и надо оценивать поступок Алвы.

И впрямь, ну что тут мелочиться? Мне даже стыдно становиться, что я такой "глупый" вопрос задаю. Подумаешь, предал энное количество людей, для общественной пользы же! А тут какие-то мелкие Эледемы вылезают с дурацкими этическими нормами.... Победителей же не судят, не так ли?

Эгм... Когда во время Великой Отечественной войны советское командование отправляло на убой дивизии в отвлекающих маневрах, чтобы армии могли прорвать фронт, это было этично?
Когда в ноябре 1941 года Москву защищали старики и мальчишки, спешно набранные и спешно вооруженные, и все это ради 6 декабря, это было этично?
Алва - полководец. На войне этики не бывает. Совсем. И не было нигде никогда. Честь бывает. Бесчестие бывает. Совесть, благородство, все это бывает. А этики - не бывает. Увы.

Я считаю, что Алва "привез" в Фельп государственный переворот. И буквально все, что Алва там делал, включая оргию с "пантерками", укладывалось в подготовку и организацию этого переворота.

Вот только на Паучьем Холме погибли живые люди, которые вполне могли остаться живыми, если бы не предательство Алвы. Готовы ли Вы это оспорить?

Не буду я это оспаривать. Но если бы не предательство Алвы, к Излому мог бы на южных границах быть Фельп, союзный Гайифе и Бордону. Мог быть разгромленный Ургот.

Алва создал реалии, которыми руководствовался будущий герцог Фельпа.

Вообще-то он руководствовался своими представлениями, которые к реалиям имели опосредованное отношение.

Я неудачно сформулировал. Лучше сказать, что Алва задал условия, в которых Фоккио Джильди совершил переворот. Таким образом, Алва остался в стороне. Ну... Алва принес стул, вбил в потолок крюк, соорудил петлю, устроил в нее дуксов...  Потом поставил перед этим зрелищем Джильди, коему совершенно независимо от Алвы пришла в голову мысль толкнуть стул...

И что о поступке Алвы можно сказать? Умелый политик! Чижика съел, зато сильно увеличил влияние Талига на юге.

А вот и двойной стандарт проявился, как я его ждал.. Плевать на жизни людей, главное влияние повысить.

Назовите мне политика, которому не плевать на жизни людей, если при этом повышается влияние? 

[Dreamer]

Вот только на Паучьем Холме погибли живые люди, которые вполне могли остаться живыми, если бы не предательство Алвы. Готовы ли Вы это оспорить?

Собственно, в книге это уже оспорил Тиффано Гракка:
"Я против, - поднял руку фортификатор, - мы не успеем его укрепить и зря потеряем людей"
Несколько дней тяжелых оборонительных боев на холме привели бы к гораздо большему числу жертв, "которые вполне могли остаться живыми". О них думать будем?

На мой взгляд, информация Алвы принципиально изменила только одно - генерал Фраки провалился именно в эту ночь, а не парой дней позже. Что, в свою очередь, позволило Алве вовремя получить общее командование и успеть со своим планом взрыва Веньянейры.

Власть дуксов сменилась бы на власть дожей. Большинству обывателей в долгосрочной перспективе было бы фиолетово. Прежде всего пострадали бы некоторые влиятельные и богатые семьи, лишившись своего богатства и влияния в пользу дожей.

Вообще-то я не припомню, а где в тексте сказано, что целью экспедиции было завоевание Бордоном вольного города Фельпа?
Но в любом случае, торговые республики борются за то, чтобы максимизировать свои торговые потоки и минимизировать (а лучше вообще обнулить) таковые у конкурента. Соответственно, победа Бордона подрывала (или вообще уничтожала) торговлю Фельпа, а город единственно этой торговлей и жил, она - источник благосостояния подавляющего большинства фельпцев. Так что про "было бы фиолетово" - не стоит.

[Dama]

Благодаря "предательству" Рокэ а) был разоблачён бывший в совете предатель,

Скорее уж корыстолюбец

Предавать из любви к искусству или предавать за деньги - разница, конечно, колоссальная

На Ваш вопрос о термине уже ответил эр Spokelse - Рокэ политик, умелый и эффективный. Да, он расменял отряд Фраки, как пешек, но он выиграл войну. А победителей, как Вы совершенно справедливо заметили, не судят. Алву и не осудили - помните реакцию Луиджи? "Разрубленный Змей! Разрубленный на мелкие кусочки Змей, этот талигоец сведёт с ума самого Леворукого, но он побеждает. А Саграцци и Андреатти были предателями и предавали бы до сих пор, если бы не выходка Алвы". (ЛП с. 291)

Кстати, историческая параллель. На военном совете перед Саламинским сражением вопреки доводам Фемистокла было решено вывести греческий флот из пролива и дать персам бой в открытом море. После совета Фемистокл сообщил персам о принятом решении и посоветовал запереть греков в проливе. Ксеркс совету последовал - и в тесноте пролива громоздкие, неповоротливые персидские корабли были атакованы маленькими подвижными греческими триерами. Победа под Саламином, спасшая Грецию от персидского завоевания, следуя Вашей, эр Эледем, логике, была следствием предательства.     

[C@esar]

Победа под Саламином, спасшая Грецию от персидского завоевания, следуя Вашей, эр Эледем, логике, была следствием предательства.     

Примо. Греки в битве победили.
Секундо. Фемистокл лично принял участие в битве.
Но все это неважно, поскольку решающим фактором будет:
Терцио. Рокэ сознательно обрек Фраки на поражение.

[Dama]

Примо. Греки в битве победили.
Секундо. Фемистокл лично принял участие в битве.
Но все это неважно, поскольку решающим фактором будет:
Терцио. Рокэ сознательно обрек Фраки на поражение.

Да - на поражение в одном сражении, следствием которого стала победа в войне.

[C@esar]

Примо. Греки в битве победили.
Секундо. Фемистокл лично принял участие в битве.
Но все это неважно, поскольку решающим фактором будет:
Терцио. Рокэ сознательно обрек Фраки на поражение.

Да - на поражение в одном сражении, следствием которого стала победа в войне.

И опять упираемся в вопрос: а можно ли однозначно доказать, что это поражение было необходимым условием для победы? Что без этого - ну вот никак...

[Holiday]

Ну вот и опять "В любви и на войне все средства хороши."  особенно, если этими средствами пользуется Рокэ Алварович. ( почти реклама)

Однако, хочу уточнить кое-что. 
Алва приехал в Фельп "защищать Талиг" и соблюдать интересы Талига.
Вначале, Фельп всего лишь средство для соблюдения этих интересов. Талигойцы Алве - "свои", а Фельпцы - "чужие".
Пока что у них друг с другом, типа, намечается "торговая сделка" и обе "коммерческие" стороны стараются получить с друг друга свой профит - желательно побольше.
"Чужих" предать невозможно, поэтому Алва, сообщая "конкурентам" об атаке на Паучий холм, вроде никого не предавал. Он, в результате этих хитрых и циничных манипуляций, "выторговал"  выгодные его стране условия сделки. Чужие потери при этом не важны, главное свой интерес поддержать.

А вот после..., когда сделка с дуксами была заключена, когда город Фельп принял службу ПМ Талига, а Алва дал слово - вот только тогда Фельпцы и стали Алве "своими". Договор был заключен, дана присяга. И  уж после этого, Рокэ действительно ничем перед ними не погрешил... Дрался за них, как за себя, и принес им Победу.
Ну... и Талиг тоже в накладе не остался.

[Dama]

Эрэа Holidey, ППКС!

И опять упираемся в вопрос: а можно ли однозначно доказать, что это поражение было необходимым условием для победы? Что без этого - ну вот никак...

Нет, это недоказуемо. Но замена бездарного полководца талантливым безусловно способствовала победе. Опять же войска Фельпа оказывались под единым командованием. Наполеон, помнится, говорил, что во главе армии лучше один баран, чем семь львов.

[C@esar]

Наполеон, помнится, говорил, что во главе армии лучше один баран, чем семь львов.

Странно слышать от человека, собравшего во главе армии целый прайд... Или Массена, Даву, Сульт, Ней - это бараны?

Помнится при Энтитеме "львы" Ли, Лонгстрит, Джексон и Стюарт изрядно начистили репу "барану" Мак-Клелану... 

[Dama]

Наполеон, помнится, говорил, что во главе армии лучше один баран, чем семь львов.

Странно слышать от человека, собравшего во главе армии целый прайд... Или Массена, Даву, Сульт, Ней - это бараны?

Я не знаю, кем считал их Бонапарт, но если он и сводил своих маршалов вместе, то - под единым, то есть своим, командованием. А армий во Франции и за её пределами было достаточно для всех.

[Серега]

... Наполеон, помнится, говорил, что во главе армии лучше один баран, чем семь львов....

 Ни на что не покушаясь, хотел бы заметить, что фраза несколько... эээ... неточна
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном"

[фок Гюнце]

Ну, Наполеон еще говаривал, что без него творятся одни глупости...

[Эледем]

Ничем не лучше. Только Алва не обещал, что будет нормы этики соблюдать. И Gatty этого, вроде бы, не обещала? Алва старается быть справедливым. Только и всего.

Тогда этические требования вообще нельзя ни к кому предъявлять. Ни к кому. Тут куча народа осуждали Альдо за неэтичные поступки в отношении кучи персонажей. Готовы ли они немедленно взять все свои слова обратно? Мне это интересно.

Алва - полководец. На войне этики не бывает. Совсем. И не было нигде никогда. Честь бывает. Бесчестие бывает. Совесть, благородство, все это бывает. А этики - не бывает. Увы.

В самом деле? Он в это момент полководец, который принимал решения? Или все же просто присутствующий на Совете человек, который разгласил принятые военные планы? С этого момента поподробнее, пожалуйста.

Не буду я это оспаривать. Но если бы не предательство Алвы, к Излому мог бы на южных границах быть Фельп, союзный Гайифе и Бордону. Мог быть разгромленный Ургот.

Могло быть и так, тут уже я не спорю. Я просто настаиваю, что примененный метод был откровенным "грязным" и клеймо предателя, которое повешено на ряд персонажей должно быть и на Алву жестко "пришпилено".

Я неудачно сформулировал. Лучше сказать, что Алва задал условия, в которых Фоккио Джильди совершил переворот. Таким образом, Алва остался в стороне. Ну... Алва принес стул, вбил в потолок крюк, соорудил петлю, устроил в нее дуксов...  Потом поставил перед этим зрелищем Джильди, коему совершенно независимо от Алвы пришла в голову мысль толкнуть стул...

Мне, честно говоря, абсолютно все равно, какую форму правления выберет народ Фельпа. Если ему больше по душе монархия - да Абвении с ними. Другое дело, что после всей происшедшей истории, мне также стало абсолютно наплевать на судьбу Талига, как государства. Действуете "грязными методами" - получайте захват власти типа Альдо и К. То есть сожрите ту дрянь, которую другим подсунули, ради собственного спокойствия.

Назовите мне политика, которому не плевать на жизни людей, если при этом повышается влияние? 

Фердинанда хватит? Могу еще кучу примеров привести. Но вопрос, что делать с таким типом политиков, которым на жизни людей наплевать, предлагаю выделить в отдельную тему

Собственно, в книге это уже оспорил Тиффано Гракка:
"Я против, - поднял руку фортификатор, - мы не успеем его укрепить и зря потеряем людей"
Несколько дней тяжелых оборонительных боев на холме привели бы к гораздо большему числу жертв, "которые вполне могли остаться живыми". О них думать будем?

Итак, мы имеем мнение еще одного человека, но на Совете были и другие мнения. Почему следует ориентироваться именно на это мнение?

На мой взгляд, информация Алвы принципиально изменила только одно - генерал Фраки провалился именно в эту ночь, а не парой дней позже. Что, в свою очередь, позволило Алве вовремя получить общее командование и успеть со своим планом взрыва Веньянейры.

Может быть провалился бы, а может быть и нет. Но, по крайней мере, шанс выиграть у него был. После предательского поступка Рокэ его вообще не осталось.
Исходя из этого, ты решил, что это и не предательство вовсе?

Но в любом случае, торговые республики борются за то, чтобы максимизировать свои торговые потоки и минимизировать (а лучше вообще обнулить) таковые у конкурента. Соответственно, победа Бордона подрывала (или вообще уничтожала) торговлю Фельпа, а город единственно этой торговлей и жил, она - источник благосостояния подавляющего большинства фельпцев. Так что про "было бы фиолетово" - не стоит.

Ну не совсем "филетово", только разрушать Фельп полнстью до состояния выжженной земли, насколько я знаю, Бордон не собирался.

Предавать из любви к искусству или предавать за деньги - разница, конечно, колоссальная

Конечно нет, предательство - всегда предательство.

[фок Гюнце]

Мотивами, результатами и прочим, стало быть, интересоваться незачем.