Северная Корея vs Россия. Без шуток - II

[m12]

уважаемый Дракон
Я не могу говорить за других участников дискуссии, поэтому подведу знаменатель только под своей позицией.
1) Руководство КНДР (как всякое руководство) ОБЯЗАНО обеспечить свой народ сытостью.
2) Для достижения этой цели хороши ЛЮБЫЕ средства (пусть хоть проституцией в Сингапуре занимаются,  хоть в штаты на поклон к Обаме едут, хоть все труды Ким Ир Сена на растопку печей пустят)
3) Ким и компания с этим не справляются
4) Ким и компания лузеры

Ну то есть вешать удобный штампик "оранжад" особого повода нет, как я понимаю.


А что такое оранжад? Какие у него ТТХ? Лично я трактую этот термин достаточно широко. А вы?

А как насчет колоний? Там тоже иногда, говорят, довольно сытно...

То-то товарищи из бывших колоний так в бывшие метрополии стремятся. А вообще не понял аналогии.

[V01dem4r]

ТО Camel

ЕМНИП война дважды прокатывалась как раз по Северу, а до Юга по большей части так и не добралась.

Вы ошибаетесь.

И где конкретно?
Насчёт Юга по большей части я действительно чуть погорячился, но это не отменяет тот факт что ЮК вышла из войны куда в лучшем состоянии.

Помнится были ещё аргументы насчёт этого, но я их в точности уже не помню...

Ну это в вашем стиле.

Какие интересные факты узнать можно о себе самом... У меня оказывается есть стиль? : o И какой же интересно он?

Лишившись внешней подпитки, северокорейская экономика пошла ко дну. С 1990 г. ВНП страны стал сокращаться. Один за другим останавливались заводы. Сбор зерновых упал ниже критической отметки 5 млн. тон. Это означало, что в стране стало не хватать зерна для того, чтобы отоварить продовольственные карточки по самым минимальным нормам. В 1995 г. в КНДР начался голод.
http://lankov.oriental.ru/d47.shtml
Дальше по ядерной программе.
В новой обстановке ядерная программа оказалась одной из немногих карт, которые ещё остались у КНДР - и Пхеньян принялся разыгрывать её с бесшабашной наглостью, свойственной тем, кому уже нечего терять. План, родившийся у Ким Ир Сена и его ближайшего окружения, был дерзок: использовать свой атомный проект (возможно, ещё очень далёкий от завершения) для международного шантажа в особо крупных размерах! Идея заключалась в том, чтобы сначала запугать всех своих противников ядерной угрозой - а потом пойти на уступки, получив за это щедрую компенсацию.

И где же тут про намеренное уморение народа КНДР?

Можете посмотреть вот эту ссылку
http://lankov.oriental.ru/nk8.shtml

И где же тут доказательства именно неадекватности всей верхушки КНДР?

я не пытаюсь оправдывать Чон Ду Хвана, мне это даром не надо. При нем по крайней мере экономика стабильно росла, а благосостояние повышалось. В отличие от Ким Чен Ира.

Так между экономикой и например торговыми возможностями КНДР и РК нет никакой разницы?

[V01dem4r]

Я не могу говорить за других участников дискуссии, поэтому подведу знаменатель только под своей позицией.

Собственно это было обращено не ко мне, но всё равно отвечу, а то меня ещё чего доброго в сторонники чучхе зачислят.

1) Руководство КНДР (как всякое руководство) ОБЯЗАНО обеспечить свой народ сытостью.

Согласен. С этим никто и не спорил.

2) Для достижения этой цели хороши ЛЮБЫЕ средства (пусть хоть проституцией в Сингапуре занимаются,  хоть в штаты на поклон к Обаме едут, хоть все труды Ким Ир Сена на растопку печей пустят)

Тоже согласен. Гипотетическое ЯО тоже является не слишком плохим средством.

3) Ким и компания с этим не справляются

С этим можно поспорить, но в принципе согласен.

4) Ким и компания лузеры

И с этим согласен.
В общем-то я лично спорил
1) На тему намеренного уморения народа.
2) Психического здоровья верхушки КНДР, оно никому, кроме их врачей неведомо.
3) Того, что при других правителях в КНДР было бы лучше, так как это всё из разряда сферических коней в вакууме.

[Вешатель]

То есть на вопрос отвечать вы не желаете? Или просто не можете?

Почему я его дал. При такой политике, которую проводит КНДР, получается, что проблемы в с/х, обеспечении продовльсвием и пр. дело рук ТПК. Тем более с Вами мы говорим не о 90-ых годах прошлого века, а о текущей ситуации.

Если вы, конечно же,изучали чучхе и знакомы с этим термином не только из новостных заголовков...

Да, хотя бы это... "Чтобы выработать правильный взгляд на революцию, требуется обязательно положить в основу воспитания чувство беззаветной преданности вождю"....

А теперь подумайте, отчего Север не может тоже импортировать недостающее продовольствие

Да неужели? И почему же? ВЭД ведется в полном объеме КНДР, даже аресты на счета в банках Макао и Гонконга давно разморожены...Или у Вас другие данные?

По поводу помощи-когда у Юга случались проблемы (засухи там, прочий неурожай)-Север тоже ему помогал.

Было дело, только население на карточной системе сидело. Это пропагандистский ход...

Так что не стоит так пафосно тыкать мне в нос фактами помощи Юга Северу. Видимо, дело все же в банальном неурожае, как бы вам не хотелось иной причины.

Где Вы нашли пафос? Неурожай каждый год?

Пафос убавьте. И знаки восклицательные-тоже. 
Для того, чтобы "судить по поступкам"-надо быть профильным специалистом. Вы и ваш знакомый-психиатры или психотерапевты?

Опять-таки какой пафос? Просто констатация факта, не более того. Достаточно посмотреть на страну изнутри, чтобы судить о руководстве КНДР, для этого не надо быть нипсихоаналитиком, ни психотерапевтом.

[m12]

1) На тему намеренного уморения народа.

Лично я считаю такое утверждение перебором. Хотя Швейцарских школ и итальянскизх яхт никто не отменял. Лучше бы рис купили.

2) Психического здоровья верхушки КНДР, оно никому, кроме их врачей неведомо.

Думаю вполне себе здоровы. вышеозначенные школы и яхты , а еще вот такие http://koryo-reporter.livejournal.com/83146.html деяния говорят о вменяемости.

3) Того, что при других правителях в КНДР было бы лучше, так как это всё из разряда сферических коней в вакууме.

Для начала надо определиться с правителем. А вообще не очень люблю альтернативку.

[Лоренц Берья]

Т.е. у Северян забрали промышленность, то чего у ЮК и так не было. Так равны или нет были стартовые условия?

Я по моему и написал что стартовые условия не были вполне равны. Север был более развит. Но война на нем сказалась сильнее, поскольку то за счет чего он был развит было промышленными объектами разрушенными авиацией.

Вот только в результате войны Сеул почти полностью сравняли с землей,

Именно Сеул, а Север весь, повторюсь, равняли с землей делая самолетовылеты в день на уровне воздушной войны против Японии или Германии или же выше для своих масштабов.

сейчас же столица производит 1/3 ВВП страны.

Аспект послевоенного восстановления у обоих при помощи бывших союзников и дальнейшей политики в регионе это уже другой вопрос.

Так что неизвестно кто перенес войну легче.

Легче перенес Юг. Начиная даже с аспекта людских потерь, если они численно были паритетны(вопрос весьма запутанный)то сказались они тяжелее на Севере как на менее людном.

Кстати, ссылками не поделитесь?

Увы пользуюсь в этом аспекте в основном бумажным форматом. На милитере в основном только то что касается аспектов ведения БД и мемории.

 

[m12]

А вот например такие деяния говорят о том, что социализм отдельно (т.е. для одних) а баксы (и все прилагающиеся) отдельно (т.е. для других).
http://tttkkk.livejournal.com/175752.html

[m12]

Лоренц Берья

Я по моему и написал что стартовые условия не были вполне равны.

Мне казалось речь шла о стартовых условиях после войны ( в смысле корейской)

Но если уж вести логическую цепочку до конца.

Север более развит - начинает войну против неразвитого Юга, при этом неверно оценил мировую обстановку и войну проиграл - выводов не делает - союзников не меняет - в итоге оказывается там где оказывается.

какой отсюда напрашивается вывод об организационных способностях руководства КНДР?

Справедливости ради надо записать в плюс ловкое маневрирование между СССР и КНР

[m12]

И о бомбордировках

23 июня 1952 г. самолеты военно-морских сил, морской пехоты и 5-й воздушной армии начали проводить массированные налеты на 13 основных гидроэлектростанций Северной Кореи.

На протяжении двух лет действовал приказ не бомбардировать эти гидроэлектростанции{125}. В первые месяцы войны в Корее это делалось в расчете на то, что война будет выиграна, а Северная Корея оккупирована. Поэтому следовало не допускать излишних разрушений. Эти гидроэлектростанции не подвергались налетам и после высадки в Иньчхоне, чтобы не дать Китаю повода для вступления в войну. И даже после того к.ак китайские коммунисты вступили в войну, кое-кто все-таки считал, что бомбардировка этих объектов может отрицательно повлиять на переговоры о перемирии. К июню 1952 г., после целого года споров за круглым столом, стало ясно, что нет почти никакой надежды заключить в ближайшем будущем соглашение о прекращении огня или силой занять всю Корею. Поэтому отказ от бомбардировки того или иного военного объекта в Северной Корее из боязни, что это может повлиять на переговоры о перемирии, больше не мог быть оправдан.

Т.е. промышленные центры КНДР два года особо не трогали

http://militera.lib.ru/h/cagle_manson/12.html

Может есть какие-то другие цифры и даты?

[Лоренц Берья]

Но если уж вести логическую цепочку до конца.

Я то тут никаких особых цепочек не проводил и больше оценивал ситуацию в которой оказались оба корейских режима скорее как объективную реальность. Они не были полностью свободны в выборе союзников и соответственно не могли принципально выбирать позицию в которой достанется больше пряников.

Север более развит - начинает войну против неразвитого Юга,

А если войну начали оба?

при этом неверно оценил мировую обстановку и войну проиграл

А он войну проиграл?

- выводов не делает - союзников не меняет - в итоге оказывается там где оказывается.

А он мог именно поменять союзников?

http://militera.lib.ru/h/cagle_manson/12.html

Это скромное исследование морской войны в Корее.

На протяжении двух лет действовал приказ не бомбардировать эти гидроэлектростанции{125}.

Был список объектов которые по такому принципу не бомбили. В это же время бомбили все остальное.

Т.е. промышленные центры КНДР два года особо не трогали

Отнюдь не все. А потом в ударном темпе выбомбили остальное, включая эти ГЭС.

[m12]

Я то тут никаких особых цепочек не проводил и больше оценивал ситуацию в которой оказались оба корейских режима скорее как объективную реальность.


Да нет, цепочка это моя слабость, каюсь

Они не были полностью свободны в выборе союзников и соответственно не могли принципально выбирать позицию в которой достанется больше пряников.

НУ почему, возможность маневра есть всегда. ЯО КНДР начала создавать плюя на мнение СССР и КНР, так в чем проблема с постепенной сменой курса?

А если войну начали оба?

Это как? Мне казалось это КНДР перешло границу

А он войну проиграл?

Цели войны не выполнены, корея не объединена, КНДР попало в экономическую зависимость от союзников. Это не поражение?

А он мог именно поменять союзников?

Было бы желание.

Это скромное исследование морской войны в Корее.

Я привожу один факт, так что какая разница.

Был список объектов которые по такому принципу не бомбили. В это же время бомбили все остальное.

Даты, цифры? Я не прошу ссылок, можно и из бумажных источников. Мне действительно интересно.

[FatCat]

А если войну начали оба?

А это как?  Факты, документы, ссылки привести можете?

А он войну проиграл?

Ну, Вы же сами утверждаете, что Север в результате войны пострадал гораздо больше Юга. Следовательно - проиграл...

А потом в ударном темпе выбомбили остальное, включая эти ГЭС.

Ссылочку с цифрами не найдете?

[Лоренц Берья]

НУ почему, возможность маневра есть всегда. ЯО КНДР начала создавать плюя на мнение СССР и КНР, так в чем проблема с постепенной сменой курса?

Возможность для маневра была всегда и мое мнение что КНДР эту возможность по максимуму использовала. В главном аспекте именно до фактически недавнего времени, как то таки смена генерального курса что бы полноценно получить помощь аналогичную получаемой Рк она не имела. Все поствоенное время она вынужденна была противостоять и США и РК в военном и идеологическом отношении.

Это как? Мне казалось это КНДР перешло границу

Это мутный вопрос на самом деле, который по сути мало исследован. К моменту наступления северян фактически на границе два года шла необъявленная война в которой вооруженные инциденты исчилялись уже сотнями. И по большей части об этих событиях больше известна северная точка зрения благодаря советской стороне. В ней отвественноть за большую часть эпизодов возлагалась на южан. В принципе в этом я согласен с советской стороной, на Юге больше были заинтересованны в войне, тамошнего не вполне устойчивого лидера(на столе держал портрет Гитлера) американцы вынужденны были одергивать что бы войну не начал, его военные планы после взятия Сеула северяне опубликовали. В общем вариант что война началсь больше к взаимному и обоюдному согласию я считаю более близким.

Цели войны не выполнены, корея не объединена, КНДР попало в экономическую зависимость от союзников. Это не поражение?

Так ведь и цели Юга были ровно такими же.  и точно так же не выполненны, и значительную часть истории Рк точно так же зависила от своих союзников. В общем "Есть мнение и не только мое."(с) что результатом этой войны была ничья.

Даты, цифры? Я не прошу ссылок, можно и из бумажных источников. Мне действительно интересно.

Хорошо на днях зацитирую.

 

[Kitero]

КНДР устраивает США - ею удобно пугать союзников (Японию и ЮК). КНДР устраивает Китай - отвлекает всяких там правозащитников от прав человека, а умных людей - от вооружения Китая. Потому КНДР будет существовать и дальше. А какой там режим, помирают ли корейцы с голоду, осознанно ли морит их голодом лично Ким Чен Ир - и США, и Китаю, и мне лично глубоко наплевать. Чего и вам желаю

[Лоренц Берья]

Аэто как?   Факты, документы, ссылки привести можете?

Ссылочку с цифрами не найдете?

А именно вам действительно надо? А то вас иногда ссылками просто закидывают все без толку.

Ну, Вы же сами утверждаете, что Север в результате войны пострадал гораздо больше Юга. Следовательно - проиграл...

Не сомневался что именно такой вывод именно вы и сделаете.