Монархия, Истинные Боги, хроноциклы и т.д.

[Spokelse]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

Ну, уж какой есть 

(сумрачно) Вам хорошо говорить. А пассажирам что делать? Ежели кочегарам уголька не хватит, они ж пассажиров в топку покидают!

[Panurg]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

Ну, уж какой есть 

(сумрачно) Вам хорошо говорить. А пассажирам что делать? Ежели кочегарам уголька не хватит, они ж пассажиров в топку покидают!

Спрыгнуть на ходу 

[Spokelse]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

Ну, уж какой есть 

(сумрачно) Вам хорошо говорить. А пассажирам что делать? Ежели кочегарам уголька не хватит, они ж пассажиров в топку покидают!

Спрыгнуть на ходу 

И угодить на другой паровоз, где свои "кочегары"? Или выбраться на станцию "Атеизм"?

Нет, все, шутки опасные пошли... Мне уже не смешно.

[Лоренц Берья]

Вы полагаете, что разделение обязанностей в пантеоне исключает борьбу темного и светлого начал? В язычестве не исключает.

Считаю что в большинстве языческих пантеонов подобной борьбы нет. К примеру в случае с Бароном Субботой.

(вылезая из-под стола)   Только не сердитесь: ох, и опечатка у Вас!!! Персонифакиция.

Это не опечатка.

Спрыгнуть на ходу

В другой поезд, с электровозом. 
 

[Panurg]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

Ну, уж какой есть 

(сумрачно) Вам хорошо говорить. А пассажирам что делать? Ежели кочегарам уголька не хватит, они ж пассажиров в топку покидают!

Спрыгнуть на ходу 

И угодить на другой паровоз, где свои "кочегары"? Или выбраться на станцию "Атеизм"?

Нет, все, шутки опасные пошли... Мне уже не смешно.

    Концепцию я буду развивать у себя на дайри 

[Spokelse]

Вы полагаете, что разделение обязанностей в пантеоне исключает борьбу темного и светлого начал? В язычестве не исключает.

Считаю что в большинстве языческих пантеонов подобной борьбы нет. К примеру в случае с Бароном Субботой.

В большинстве языческих пантеонов диалектика содержится. Та же борьба противоположностей.

[tigris]

Начну со Сварога и Стрибога. Не процитируете древний источник, позволяющий предположить тождество Сварога и Стрибога?
Лучше, конечно, Рыбакова спросить, но он может и не ответить. 

Эр Spokelse, цитатой меня, окаянного, где я безапелляционно утверждаю тождественность! Впрочем, не трудитесь, я совершу этот труд за Вас (даже подчеркивание сделаю, чтобы акцент было лучше видно):

По поводу удивившего Вас "Стрибог - он же Сварог" - вспомните, сколько произвищ было у богов Древней Индии или Эллады. А ведь о них сведения у нас куда более подробные, чем куцые упоминания в летописях и рассказах иностранцев о Руси. Кстати, Стрибог, который многими исследователями называется богом ветра, вполне может быть именно Сварогом. Смотрите, первая морфема его сложносоставного имени "стр" может расшифровываться как "старый". А Сварог и есть из старых богов (морфема его имени, вероятнее всего, имеет санскритский корень, означаючий "небо").

Если убедите меня, что в ней я говорю что-то напоминающее "прав я и только я", тут же признаю Вас светочем истины. По Вашей цитате с " ветрами-стрибожьими внуками" разбор я уже делал. Предложите что-нибудь еще, что может доказать однозначность признания Стрибога божеством ветра?
По Рыбакову - считаю его достаточно серьезным исследователем, но никак не истиной в последней инстанции. У меня, знаете ли, есть один серьезный недостаток - предпочитаю изучать чьи-либо труды сам, чтобы потом делать выводы.

Теперь - об источниках. Скажите, если источниками не считать поздние интерпретации, сколько времени Вам понадобится, чтобы эти источники все прочесть? Если допустить, что все они у Вас на столе лежат и все для удобства на русский язык переведены? За час, видимо управитесь, да? С перерывом на чашку кофе.
Я это к чему? А к тому, что письменных источников по восточно-славянскому язычеству почти нет.

Вы желаете увидеть перечень близких по времени источников, на которые следует опираться при изучении нашего вопроса? Извольте:
СПОЙЛЕРЫ

Повесть временных лет
Радзивиловская летопись
Ипатьевская летопись
Новгородская летопись
Псковская летопись
Лаврентьевская летопись
Никоновская летопись
Слово об идолах
Слово о полку Игореве
Летописец Переяславля-Суздальского

Это то, что первое из одних летописей вспомнилось. Заметьте, не привожу в этом списке трудов арабов и визайнтийцев, которых тоже не мало. И Вы продолжите утверждать, что для изучения столь ничтожной части, приведенной мной, хватит часа? Мне следует сделать выводы или и так понятно?

С 989 года по конец 18 века язычников сжигали живьем вместе с источниками и имуществом...

Оставим это на совести (так и хочется сказать "кровавой гэбни") тех, кто жил раньше нас, и не будем уводить дискуссию о богах во флейм.

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

И Владимир Святославович этот канон установить тоже не пытался. Угу, так и было.

Ну и о Велесе. Чуть-чуть. Ни к одному  из языческих богов христианские летописцы не были столь враждебны. Заметили, эр tigris? Ничего удивительного, что из всех его функций они сочли возможным упомянуть наименьшую. "Скотий бог"...

Эр Spokelse, я одного не могу понять: Вы считаете, что я назвал Велеса "скотим богом" лишь из желания принизить его функции? Или предполагаете, что я не владею по нему достаточной инфорамцией? Поясните, пожалуйста. От себя обещаю после пояснений сделать Вам как почитателю Велеса (если я правильно понял) небольшой подарок в виде цитаты из верований белорусов о владыке подземного мира.

Повторяю, это все - устная традиция по большей части. Причем,  подлинность не гарантирую, поскольку не волхв. От слова "совсем". Мне рассказывали мифологию, но не делились секретами.

А неугодные Вам источники рассматривать будем или они все суть компиляция?

По Вашим другим постам отвечу позже.

[Iron_Duke]

То Spokelse

Владимир Святославич попытался сочинить собственную иерархию языческих богов, чтобы приблизить язычество к христианству. Он был воспитан бабушкой, коя с молодости была христианкой. И он пытался этой реформой примирить языческую и православную партии в Киеве.

То, что свою религиозную реформу Владимир затеял под влиянием Ольги - с этим, пожалуй, соглашусь без оговорок, но цель при этом ставил принципиально иную - создать общерусский языческий культ. Вообще он оставался в начале 80-х гг. вполне себе убежденным язычником, являя контраст с подавляющим большинством правителей и воинов языческой Европы того времени - в этом плане показателен диалог князя с Олавом Трюгварсоном, описанный в одноименной саге - для Олава поклонение языческим (да и вообще каким бы то ни было богам) представляется на тот момент делом бессмысленным и вредным, а для Владимира это прямо-таки жизненно важная потребность.

Почему и устранил из святилища Велеса.

Не совсем так. Идола Велеса изначально не было в княжеском капище Олега и Игоря, однако этого бога первые русские князья почитали - и заключая договоры с Византией клялись Перуном и Велесом. Капище Велеса было расположено в Оболони, в отличие от княжеского оно избежало уничтожения во времена Ольги и фактически все время правления Святослава и Ярополка оставалось главным языческим святилищем Киева, хотя по идее, с точки зрения князя-язычника это было явным абсурдом. Видимо, вопросы веры особенно их не занимали. Владимир же, повторюсь был в тот период язычником убежденным и решил сложившуюся ситуацию исправить. Ради чего и восстановил капище - но уже не в пределах княжьего терема, а на берегу Днепра и поместил туда богов созданного им пантеона. Велесу там место не нашлось - однако и старое святилище в Оболони Владимир не забросил, но и отстроил заново. Так что, явно против почитания Велеса князь не выступил, хотя после появления "государственного" святилища его культ явно отходил на второй план.   

Если допустить, что все они у Вас на столе лежат и все для удобства на русский язык переведены? За час, видимо управитесь, да? С перерывом на чашку кофе.
Я это к чему? А к тому, что письменных источников по восточно-славянскому язычеству почти нет.
С 989 года по конец 18 века язычников сжигали живьем вместе с источниками и имуществом. Потом наступила эра гуманизма: посвященных ссылали на каторгу, детей насильственно крестили.

Вас не затруднит привести хотя бы одну цитату из любого древнерусского источника, в к-м говорится об обязательном (или хотя бы желательном) наказании за языческие верования путем сожжения на костре? Именно за веру, а не за человеческие жертвоприношения, например. И интересно, каким образом вообще можно было осуществлять подобное, как Вы пишете, с 989 г. - в условиях поголовного вооружения всего свободного мужского населения Древней Руси и традиции созыва племенного ополчения? В научной литературе события того времени описываются несколько иначе: "Именно сюда, в Ростов, собрались с Северной Руси словенские волхвы, сперва потревоженные насаждением культа княжеского Перуна, а затем крещением страны. И здесь они дали последний бой княжеской вере. Ростов превратился в столицу Велеса. Здесь ему поклонялись и славне, и - даже более ревностно - населявшие Чудской конец вепсы и меряне. Другое крупнейшее капище "скотьего бога" располагалось тоже в Ростовской земле, на месте нынешнего Ярославля.
Язычники впустили в город еп. Феодора вместе с Ярославом, но вскоре прогнали епископа, наотрез отказавшись принимать крещение. Феодор удалился в Суздаль - тогда еще небольшое славяно-мерянское село далеко к югу от Ростова. Здесь его приняли и позволили жить, а кое-кто даже и крестился. Хоть Ярослав и рос убежденным христианином, хоть при нем и состояла дружина во главе с Блудом, он никак не смог помешать изгнанию епископа. А сам остался править языческим городом". (Алексеев С.В. Святой Владимир, М. "Вече", 2006, С. 235-236). Эта история, случившаяся с будущим князем Ярославом Мудрым где-то в сер. 90-х гг. X в. служит достаточно убедительным, на мой взгляд, подтверждением тезиса о том, что в случае серьезного сопротивления язычников христианизации им без особого труда удавалось сохранить прежние верования. На территории Северо-Восточной Руси языческие верования были достаточно широко распространены до начала XIII в., а затем, в связи с монгольским нашествием и упадком русских земель в целом, происходит своеобразный "Ренессанс" язычества.       
Вообще, объяснять отсутствие письменных источников по языческим верованиям вост. славян некими ужасными гонениями несколько наивно, ИМХО. Отсутствие письменности (и слабое распространение ее в период, предшествовавший крещению), и, в первую очередь, самой необходимости делать к.-л. записи религиозного содержания является более убедительным объяснением.

С уважением.

[Spokelse]

Эр Spokelse, цитатой меня, окаянного, где я безапелляционно утверждаю тождественность!

О тождественности говорит Рыбаков. Я Вас в этом и не упрекаю.

Если убедите меня, что в ней я говорю что-то напоминающее "прав я и только я", тут же признаю Вас светочем истины. По Вашей цитате с " ветрами-стрибожьими внуками" разбор я уже делал. Предложите что-нибудь еще, что может доказать однозначность признания Стрибога божеством ветра?

Трактовку Стрибога, как бога ветров, отрицает разве что Рыбаков, нет? Сами язычники не отрицают.

Вы желаете увидеть перечень близких по времени источников, на которые следует опираться при изучении нашего вопроса? Извольте:
СПОЙЛЕРЫ

Повесть временных лет
Радзивиловская летопись
Ипатьевская летопись
Новгородская летопись
Псковская летопись
Лаврентьевская летопись
Никоновская летопись
Слово об идолах
Слово о полку Игореве
Летописец Переяславля-Суздальского

Это то, что первое из одних летописей вспомнилось. Заметьте, не привожу в этом списке трудов арабов и визайнтийцев, которых тоже не мало. И Вы продолжите утверждать, что для изучения столь ничтожной части, приведенной мной, хватит часа? Мне следует сделать выводы или и так понятно?

Не такая уж и ничтожная часть. Вы перечислили основные источники. Да, исключая арабские и византийские.
Если же учесть, что все эти источники повествуют отнюдь не только (и не столько) о язычестве, то часа Вам хватит. Если, конечно, Вы в этих источниках ориентируетесь, в чем я не сомневаюсь. Мне, скажем, не надо читать весь "Ши-цзи", чтобы просмотреть данные о пяти императорах. Данные эти я за пять минут просмотрю. А всю книгу неделю читать придется с утра до вечера.

С 989 года по конец 18 века язычников сжигали живьем вместе с источниками и имуществом...

Оставим это на совести (так и хочется сказать "кровавой гэбни") тех, кто жил раньше нас, и не будем уводить дискуссию о богах во флейм.

Я не увожу дискуссию. Я пытаюсь объяснить отсутствие информации.

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

И Владимир Святославович этот канон установить тоже не пытался. Угу, так и было.

Пытался. Не вышло. Дальше что?

Эр Spokelse, я одного не могу понять: Вы считаете, что я назвал Велеса "скотим богом" лишь из желания принизить его функции? Или предполагаете, что я не владею по нему достаточной инфорамцией?

(терпеливо) Называть Велеса "скотьим богом" некорректно. По той причине, что сей термин очень неадекватно его описывает. Вот это я и считаю.

А неугодные Вам источники рассматривать будем или они все суть компиляция?

Уважаемый! Я требую список источников, которые я объявил неугодными! Пока Вы его не представите, разговор с Вами я продолжать не буду!

[Spokelse]

То Spokelse

Владимир Святославич попытался сочинить собственную иерархию языческих богов, чтобы приблизить язычество к христианству. Он был воспитан бабушкой, коя с молодости была христианкой. И он пытался этой реформой примирить языческую и православную партии в Киеве.

То, что свою религиозную реформу Владимир затеял под влиянием Ольги - с этим, пожалуй, соглашусь без оговорок, но цель при этом ставил принципиально иную - создать общерусский языческий культ.

И это то-же. Владимиру, видимо, была безразлична религия, но он нуждался в сильном культе, способном сыграть объединяющую роль...

Почему и устранил из святилища Велеса.

Не совсем так. Идола Велеса изначально не было в княжеском капище Олега и Игоря, однако этого бога первые русские князья почитали - и заключая договоры с Византией клялись Перуном и Велесом. Капище Велеса было расположено в Оболони, в отличие от княжеского оно избежало уничтожения во времена Ольги и фактически все время правления Святослава и Ярополка оставалось главным языческим святилищем Киева, хотя по идее, с точки зрения князя-язычника это было явным абсурдом. Видимо, вопросы веры особенно их не занимали. Владимир же, повторюсь был в тот период язычником убежденным и решил сложившуюся ситуацию исправить. Ради чего и восстановил капище - но уже не в пределах княжьего терема, а на берегу Днепра и поместил туда богов созданного им пантеона. Велесу там место не нашлось - однако и старое святилище в Оболони Владимир не забросил, но и отстроил заново.
Так что, явно против почитания Велеса князь не выступил, хотя после появления "государственного" святилища его культ явно отходил на второй план. 

Спасибо за уточнение, я неудачно выразился. Лучше сказать: культ Велеса вытеснялся на второй план.

Вас не затруднит привести хотя бы одну цитату из любого древнерусского источника, в к-м говорится об обязательном (или хотя бы желательном) наказании за языческие верования путем сожжения на костре? Именно за веру, а не за человеческие жертвоприношения, например.

Но крестили же Новгород огнем и мечом, правда?

на мой взгляд, подтверждением тезиса о том, что в случае серьезного сопротивления язычников христианизации им без особого труда удавалось сохранить прежние верования.

До ближайшей карательной экспедиции.

На территории Северо-Восточной Руси языческие верования были достаточно широко распространены до начала XIII в., а затем, в связи с монгольским нашествием и упадком русских земель в целом, происходит своеобразный "Ренессанс" язычества.   

Не совсем так. Некоторый "ренессанс" язычества начался еще до монгольского нашествия. Причиной могли быть княжеские усобицы и неспособность церкви предотвращать войны. Но в целом да, согласен. А Северо-Восточная Русь была краями дремучими. Лесными. До предуралья христианство не один век добиралось.
    

Вообще, объяснять отсутствие письменных источников по языческим верованиям вост. славян некими ужасными гонениями несколько наивно, ИМХО. Отсутствие письменности (и слабое распространение ее в период, предшествовавший крещению), и, в первую очередь, самой необходимости делать к.-л. записи религиозного содержания является более убедительным объяснением.

Ну, письменность, положим, быстро появилась. Да и до того была. Руническая, во всяком случае...

[tigris]

Трактовку Стрибога, как бога ветров, отрицает разве что Рыбаков, нет? Сами язычники не отрицают.

Это да, раз сами язычники не отрицают, то так оно и есть. Их имена, пароли, явки сообщите или высказывание так и останется голословным? Эр Spokelse, я согласен даже на устное народное творчество в виде сказок, где указано четко и ясно "Стрибог - бог ветра, никем иным он быть не может". А уж если это будет от кого-нибудь калибра Афанасьева - приду в полный восторг. Представьте же доказательство своего утверждения или согласитесь, что Стрибог может носить другие имена и наделяться другими функциями.

Не такая уж и ничтожная часть. Вы перечислили основные источники. Да, исключая арабские и византийские.

Мне перечислить еще исключительно летописей, чтобы Вы наконец поверили, что по крупицам знания обнаружить можно во многих источниках?

Если же учесть, что все эти источники повествуют отнюдь не только (и не столько) о язычестве, то часа Вам хватит. Если, конечно, Вы в этих источниках ориентируетесь, в чем я не сомневаюсь.

А если их почитать, можно обнаружить, что в повествовании речь частенько идет о каком-нибудь обряде, а само имя божества, которому этот обряд посвящается, не упоминается. Поверьте, если не знакомы сами с перечисленными мной летописями, мест таких не на один час изучения. Про осмысление их и попытку привязки к персоналиям мифологии рассказать?

Я не увожу дискуссию. Я пытаюсь объяснить отсутствие информации.

Поймите, я Вас не обвиняю в попытке спровоцировать флейм. Но в заговор по уничтожению источников мне тоже как-то не верится. Эр Iron_Duke, на мой взгляд, достаточно доступно объяснил причины отсутствия информации.

Пытался. Не вышло. Дальше что?

А то, что Ваше заявление:

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

несколько нелогично.

(терпеливо) Называть Велеса "скотьим богом" некорректно. По той причине, что сей термин очень неадекватно его описывает. Вот это я и считаю.

Ну, если бы я придумал этот эпитет, а до меня он в источниках не встречался, то некорректность была бы налицо. А так, простите, могу предложить лишь компромисс: из уважения к Вам я в дальнейших постах столь оскорбительный для Вас эпитет не использую, Вы прекращаете делать вид, что мои высказывания оскорбительны, и начинаете прямо отвечать на вопросы.
Обещанная цитата в награду:
"У старажытнай міфалогіі бог Вялес, што ўладарыць над іншасветам, усім душам памерлых задае самае важнае пытанне: "А ці кахалі вы на зямлі?" І толькі тым, хто кахаў, адкрывае шлях на неба".

Уважаемый! Я требую список источников, которые я объявил неугодными! Пока Вы его не представите, разговор с Вами я продолжать не буду!

Требуете?.. Хм, оставим этот перл на Вашей совести. Я не столь обидчив (или просто не ищу за обидой попытку выйти из дискуссии), поэтому с удовольствием приведу Ваши слова (надеюсь факт того, что они звучали в личке, не будет расценен как разглашение какой-нибудь особо страшной тайны):

Но современные авторы суть интерпретаторы. Рыбаков слишком вольно оперирует источниками. Д.С. Лихачев временами тоже, но Лихачев, по крайней мере, версии логичные предлагает.
Но, повторяю, основные источники - летописные упоминания христианских монахов, не страдавших объективностью.

Я сделал неверный вывод, и эти авторы Вам угодны? Тогда напишите прямо - интерпретаторы разные бывают, часть рассматривать можно и нужно. Ну и, как положено, имена, пароли, явки всех, кто признан Вами объективным и заслуживающим доверия. Опираться на устное народное творчество, конечно, можно и нужно, вот только и от исследователей отмахиваться не стоит.
Ну как, я прощен?
СПОЙЛЕРЫ

Мне было бы приятно продолжить обсуждение с Вами, но не расстроюсь, ежели этого не произойдет. Оставлю за собой право на частные комментарии, чтобы у интересующихся вопросом читателей не сложилось мнение о Вашей трактовке богов и их функций как о единственно верной.
Я прекрасно понимаю, что вести дискуссию, когда тебя постоянно просят (заметьте, просят, а не требуют) предоставить источник своих слов тяжело, но что поделать?..

[Dama]

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

Возвращаясь к Велесу - он-то был общеславянским богом. И правила его почитания, богослужений и жертвоприношений были едиными для всего славянского мира. Кстати, в язычестве обряды строго формализованы, ведь любое нарушение установленного порядка в их проведении делает обряд недействительным. Для волхвов построить святилище Велеса на горе или, скажем, заколоть жертву железным ножом вместо священного кремнёвого было столь же недопустимо, как для христианского священника - установить алтарь у западной стены церкви и причащать белым вином.

[Spokelse]

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

Возвращаясь к Велесу - он-то был общеславянским богом. И правила его почитания, богослужений и жертвоприношений были едиными для всего славянского мира. Кстати, в язычестве обряды строго формализованы, ведь любое нарушение установленного порядка в их проведении делает обряд недействительным. Для волхвов построить святилище Велеса на горе или, скажем, заколоть жертву железным ножом вместо священного кремнёвого было столь же недопустимо, как для христианского священника - установить алтарь у западной стены церкви и причащать белым вином.

Я сомневаюсь, что были общеславянские боги. Во всяком случае, Велес был ведом не всем славянам. Другое дело, что его могли знать разные племена под разными именами.
Что касается обрядов... Я сомневаюсь, что обряды были так уж строго формализованы. Хотя некоторые общие принципы, несомненно, были. Трудно оценить степень влияния Арконы и других подобных центров на все славянское язычество.

Но в одном я почти уверен: язычество не имело жесткой иерархии, подобной иерархии христианства. Почему, видимо, и проиграло в конце 10 века...

[Лоренц Берья]

В большинстве языческих пантеонов диалектика содержится. Та же борьба противоположностей.

Не уверен что понимаю что вы хотите сказать. Борьба противопожностей не есть борьба зла и добра или даже света и тьмы. Даже при наличии борьбы света и тьмы это вовсе не эквивалент борьбе зла и добра.
 

[Spokelse]

В большинстве языческих пантеонов диалектика содержится. Та же борьба противоположностей.

Не уверен что понимаю что вы хотите сказать. Борьба противопожностей не есть борьба зла и добра или даже света и тьмы. Даже при наличии борьбы света и тьмы это вовсе не эквивалент борьбе зла и добра.
 

Вот именно это я и хочу сказать!