Монархия, Истинные Боги, хроноциклы и т.д.

[Bulka]

Какая занимательная тема... Не вдаваясь в споры, могу дать ссылки на попавшиеся в интернете статьи, в которых и вопросы, вызвавшие разногласия, упоминаются:

Статья первая

Статья вторая

А, главное, там есть отсылка к источникам и историография.. 

[tigris]

Эр Spokelse, приношу свои извинения, если каким-то образом задел Ваши религиозные чувства. Право слово, не знаю, чем вызвано Ваше недовольство. "На уровне плинуса", "прискорбный уровень"... Вы считаете, я привожу цитаты и имена авторов только ради красивого словца, а с самими работами незнаком? Только так я могу объяснить Ваши слова.
Если Вам не тяжело и Вы поверите на слово, что ко всем религиям я отношусь нейтрально и без предубеждений, все же ответьте на мой предыдущий пост. Ваши более поздние утверждения пока оставлю без комментариев, но обещаю еще к ним вернуться, если разговор продолжится.

[Dama]

Эрэа Dama, почему в святилище, созданном в 980 году в Киеве князем Владимиром Святославичем, не было идола Велеса? Князь скот не ценил? Или другая причина была? 

Эрэа, поймите меня правильно! Я ни в коем случае не считаю, что я прав. В данном случае - особенно не считаю, ибо опираюсь на устную традицию, а я - не волхв ни разу.
Но Вы отстаиваете заведомо неверную точку зрения. В незапамятные времена неучи и невежды назвали Велеса скотьим богом потому, что не имели ни малейшего представления о нем. И Вы теперь подводите базис под их заблуждения? Называя одного из самых жестоких и страшных богов восточно-славянского язычества - "скотьим богом"? Западные славяне Велеса называли Чернобогом. Чернобогу приносились человеческие жертвы. Велесу они, кстати, тоже приносились. Единственному из божеств, кстати, приносились. Остальным обходились курицей и бочонком пива (допустим).
Да, он покровительствовал хозяйству и торговле. Кроме всего прочего. А еще он был богом знания и магии. Единственным "подземным" богом языческого пантеона. Вечным оппонентом Сварога. Заклятым врагом Перуна. Перуна, который не зря был владыкой молний.

1. Святилище богов в Киеве располагалось на холме. Идол же Велеса, согласно правилам того времени, должен был стоять в низине, где он и стоял, отдельно от других богов.

2. Как уже говорилось ранее в этом треде, языческие боги всех народов не были ни добрыми, ни злыми. Все они могли быть милостивыми и грозными (бог Солнца носил имя Дающего - Даждьбог - и Гневного - Ярила), всем им молились, приносили дары, просили о милости и помощи. Наши предки не считали тьму и смерть злом, понимая, что свет без тьмы и жизнь без смерти невозможны. Велес в своей ипостаси подземного бога ничуть не более страшен, чем Аид или Хель. А соединение в одном божестве нескольких, так сказать, функций - тоже не редкость, вспомним Афину-градодержательницу, которая одновременно была богиней мудрости, ремесла (и сама была искуснейшей ткачихой) и справедливой войны, или Гермеса, покровительствовавшего путникам, ворам, торговцам и атлетам. Лишь с утверждением монотеистических религий произошло разделение сверхъестественных сущностей на ангелов и бесов, причём бесами стали старые, отвергнутые новой религией боги. Этот дуализм впитался в наше сознание, и мы невольно переносим его в прошлое, где ничего подобного не было.

Эрэа Bulka, большое спасибо за ссылки. Они не только очень интересны, но снабдили меня дополнительным аргументом, что пришлось очень кстати.

[tigris]

Эр Гаррольд, вот Вам краткий список, основанный на фольклоре. Сразу предупрежу, Велеса и Чернобога в нем, по разным причинам, нет.
СПОЙЛЕРЫ

Анчутка – злой дух, одно из древних русских названий чертенка.
Аспид – крылатая двухголовая змея.
Бабай (ага, тот самый, которым детей пугают) – злой ночной дух, старик с котомкой, в который он якобы собирает непослушных детей.
Безымень – дух умершего неестественной смертью.
Боли-бошка – дух леса.
Болотница и болотняник – духи болота.
Босоркун – дух, вызывающий засуху и болезни-поветрия.
Вий – насылатель ночных кошмаров, видений и привидений.
Вихровой – дух, находящийся в вихре.
Жихарь – домашний злой дух.
Змей Горыныч.
Змиулан – покровитель черных туч, воплощение хитрости и зла.
Ичетик – помощник водяных.
Карачун – повелитель морозами и ответственный за падеж скота.
Кикимора – дух ночных кошмаров, позднее – недобрый дух избы.
Кощей Бессмертный.
Лихо – воплощение несправедливости судьбы.
Лихорадки – 10 или 12 сестер с собственными именами (если нужно, могу привести), которые мучают человека болезнями.
Марцана – покровительница смерти всех живых существ, кроме человека.
Морена – смерть.
Навьи – древнейшее название мертвецов.
Ниян – повелитель пекельных мучений.
Переруг – дух ,вносящий раздор.
Позвизд – покровитель бурь и непогод.
Упыри.
Хворст – покровитель болезни, немощи и старческой слабости.
Хлопотун – дух мертвого колдуна.

[Spokelse]

Эрэа Dama, почему в святилище, созданном в 980 году в Киеве князем Владимиром Святославичем, не было идола Велеса? Князь скот не ценил? Или другая причина была? 

Эрэа, поймите меня правильно! Я ни в коем случае не считаю, что я прав. В данном случае - особенно не считаю, ибо опираюсь на устную традицию, а я - не волхв ни разу.
Но Вы отстаиваете заведомо неверную точку зрения. В незапамятные времена неучи и невежды назвали Велеса скотьим богом потому, что не имели ни малейшего представления о нем. И Вы теперь подводите базис под их заблуждения? Называя одного из самых жестоких и страшных богов восточно-славянского язычества - "скотьим богом"? Западные славяне Велеса называли Чернобогом. Чернобогу приносились человеческие жертвы. Велесу они, кстати, тоже приносились. Единственному из божеств, кстати, приносились. Остальным обходились курицей и бочонком пива (допустим).
Да, он покровительствовал хозяйству и торговле. Кроме всего прочего. А еще он был богом знания и магии. Единственным "подземным" богом языческого пантеона. Вечным оппонентом Сварога. Заклятым врагом Перуна. Перуна, который не зря был владыкой молний.

1. Святилище богов в Киеве располагалось на холме. Идол же Велеса, согласно правилам того времени, должен был стоять в низине, где он и стоял, отдельно от других богов.

  Каким правилам? Язычество - не монотеизм. В нем канона никогда не было. Особенно - восточнославянское язычество. В каждом племени были свои правила и своя иерархия богов.
Владимир Святославич попытался сочинить собственную иерархию языческих богов, чтобы приблизить язычество к христианству. Он был воспитан бабушкой, коя с молодости была христианкой. И он пытался этой реформой примирить языческую и православную партии в Киеве. Почему и устранил из святилища Велеса. Велес, кстати, аналог прибалтийского Велнса. Знаете, как velns с латышского переводится?

2. Как уже говорилось ранее в этом треде, языческие боги всех народов не были ни добрыми, ни злыми. Все они могли быть милостивыми и грозными (бог Солнца носил имя Дающего - Даждьбог - и Гневного - Ярила), всем им молились, приносили дары, просили о милости и помощи. Наши предки не считали тьму и смерть злом, понимая, что свет без тьмы и жизнь без смерти невозможны. Велес в своей ипостаси подземного бога ничуть не более страшен, чем Аид или Хель.

Разумеется.
Ваши предки тьму и смерть злом не считали. Но боялись. СПОЙЛЕРЫ

Уточню по поводу выражения "ваши предки": среди моих предков славян нет. Ничего обидного в моих словах не содержится, просто констатация факта.

Лишь с утверждением монотеистических религий произошло разделение сверхъестественных сущностей на ангелов и бесов, причём бесами стали старые, отвергнутые новой религией боги. Этот дуализм впитался в наше сознание, и мы невольно переносим его в прошлое, где ничего подобного не было.

Было. Не так, как в монотеизме, но было.
Вспомните иранского Ангра-майнью.

[Dama]

Разумеется.
Ваши предки тьму и смерть злом не считали. Но боялись. СПОЙЛЕРЫ

Уточню по поводу выражения "ваши предки": среди моих предков славян нет. Ничего обидного в моих словах не содержится, просто констатация факта.

Разумеется, боялись, а как же иначе? Боялись точно так же, как грозы, засухи, мороза, болезней, войны... От гнева богов никто не был застрахован, а потому и Ярилу, и Морану старались задобрить с одинаковым усердием.

Лишь с утверждением монотеистических религий произошло разделение сверхъестественных сущностей на ангелов и бесов, причём бесами стали старые, отвергнутые новой религией боги. Этот дуализм впитался в наше сознание, и мы невольно переносим его в прошлое, где ничего подобного не было.

Было. Не так, как в монотеизме, но было.
Вспомните иранского Ангра-майнью.

Вы нашли чуть ли не единственный пример дуалистической языческой религии. Хотя буддизм тоже дуалистичен. Впрочем, можно ли назвать его религией - вопрос спорный.

[Spokelse]

Вы нашли чуть ли не единственный пример дуалистической языческой религии. Хотя буддизм тоже дуалистичен. Впрочем, можно ли назвать его религией - вопрос спорный.

Барон Самди. 
Нергал.
Еще?

[Spokelse]

Ok, эр tigris!

Начну со Сварога и Стрибога. Не процитируете древний источник, позволяющий предположить тождество Сварога и Стрибога?
Лучше, конечно, Рыбакова спросить, но он может и не ответить. 
Теперь - об источниках. Скажите, если источниками не считать поздние интерпретации, сколько времени Вам понадобится, чтобы эти источники все прочесть? Если допустить, что все они у Вас на столе лежат и все для удобства на русский язык переведены? За час, видимо управитесь, да? С перерывом на чашку кофе.
Я это к чему? А к тому, что письменных источников по восточно-славянскому язычеству почти нет.
С 989 года по конец 18 века язычников сжигали живьем вместе с источниками и имуществом. Потом наступила эра гуманизма: посвященных ссылали на каторгу, детей насильственно крестили.
После революции 1917 года наступил просвет. Новой власти было не до язычества. Просвет кончился в середине 30-х годов, когда за язычество автоматически ломилась 58-я статья.
А это я к чему? А к тому, что по язычеству есть сугубо устные источники. Которые исследователям известны очень плохо, поскольку никто не горит желанием их просвещать. И не загорится таким желанием никто: времена просвета всегда кончаются. А за ними каторга либо костры. Может, теперь что-нибудь новенькое выдумают?
Причем, когда времена просвета опять закончатся, преследовать будут не неонацистовязычников (хотя и надо бы), а настоящих язычников.

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

Ну и о Велесе. Чуть-чуть. Ни к одному  из языческих богов христианские летописцы не были столь враждебны. Заметили, эр tigris? Ничего удивительного, что из всех его функций они сочли возможным упомянуть наименьшую. "Скотий бог". Для понимания этого термина, впрочем, надо вспомнить, что скот изначально - не только крупный рогатый. Это вся живность, включая медведей и людей тоже. Хтоническое божество. В сфере компетенции Велеса смерть, смена времен года и обновление природы (совместно с солярными богами), в его власти нечисть и нежить, в его власти весь мир земной (в отличие от небесного). И поскольку в его власти - мир земной, то и богатством он может наделить, и от болезни спасти. И наслать хворь и нищету может.
Предки латышей его Велнсом звали. В переводе с современного латышского - дьявол.

Повторяю, это все - устная традиция по большей части. Причем,  подлинность не гарантирую, поскольку не волхв. От слова "совсем". Мне рассказывали мифологию, но не делились секретами.

UPD Это все - на грани нарушения Правил, как мне кажется. Прошу это миссионерством не считать. Если же этот пост все-таки нарушает Правила, прошу извинить.

[Лоренц Берья]

Барон Самди.

Барон Суббота тоже не является ни однозначно злым, ни однозначно добрым.

[Spokelse]

Барон Самди.

Барон Суббота тоже не является ни однозначно злым, ни однозначно добрым.

Ну убьет по доброте душевной.
Я не говорю, что он однозначен. Бог однозначным быть не может.
Но темен и страшен. Один облик (если по мифологии Вуду судить) чего стоит!

[Panurg]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
Работа такая 

[Лоренц Берья]

Ну убьет по доброте душевной.

В неудачное время, в неудачном месте и светлый убить может. 

Но темен и страшен. Один облик (если по мифологии Вуду судить) чего стоит!

Он есть персонифакиция владыки мертвых, ему по должности не положенно быть белым и пушистым с крылышками. Самеди как раз и является примером типичного для язычества разделения трудовых обязанностей в пантеоне, а не дуалистичным противником светлых.
 

[Spokelse]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

[Panurg]

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
 Работа такая 

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический.

Ну, уж какой есть 

[Spokelse]

Он есть персонифакиция владыки мертвых, ему по должности не положенно быть белым и пушистым с крылышками. Самеди как раз и является примером типичного для язычества разделения трудовых обязанностей в пантеоне, а не дуалистичным противником светлых.
 

СПОЙЛЕРЫ

(вылезая из-под стола)  Только не сердитесь: ох, и опечатка у Вас!!! Персонифакиция... 

Вы полагаете, что разделение обязанностей в пантеоне исключает борьбу темного и светлого начал? В язычестве не исключает.