Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:00:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Мой капитан! - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: Мой капитан! - II  (прочитано 21062 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #90 было: 17 августа 2009 года, 17:38:38 »

72:60 - 20% превосходство...

Но на самом-то деле 72:?...
« Последняя правка: 17 августа 2009 года, 17:40:11 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #91 было: 17 августа 2009 года, 18:43:13 »

Цитата
Но на самом-то деле 72:?.
Но уже не 84:60 и не 72:40.


Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #92 было: 17 августа 2009 года, 20:20:12 »

Цитата
Но на самом-то деле 72:?.
Но уже не 84:60 и не 72:40.

O'K, эры. У решения есть слабые стороны. Но заметили ли вы, что разговор незаметно сместился с темы "типичного благородства" на обсуждение плюсов и минусов прагматичного хода?  Подмигивание
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #93 было: 17 августа 2009 года, 21:15:26 »

Цитата
O'K, эры. У решения есть слабые стороны. Но заметили ли вы, что разговор незаметно сместился с темы "типичного благородства" на обсуждение плюсов и минусов прагматичного хода? 

Заметили. Я по этому поводу высказался. Олаф как бы один из моих любимых персонажей ОЭ и потому благородство, для меня почти единственная соломинка для оправдания его поступка. Но если он настолько благороден, то ситуация "не брать пленных" для него почти исключена.

Правда есть еще одно объяснение его  решений. Даже очень продвинутые полководцы бывает совершают выдающиеся ошибки\ляпы.
Фридрих Великий одну битву просто проспал.
Наполеон при Ватерлоо посылал колонны под перекрестный огонь линий.
Нельсон облажался с осадой Мальты.
В данном случае Кальдмеер отлично, проявлявший себя до этого, просто очень сильно лопухнулся.
Кстати Кайзер если мне не изменяет память то...
Цитата
В общем, Кальдмеер подтверждает общекэртианское правило: генералы противников Талига - лохи полные.

...для этого есть термин "лопух бордонский"(Лорд Гуан) Круто
Тогда он мне в каком-то смысле напоминает француза Брюэ.
http://militera.lib.ru/h/graviere/01.html
Тут стоит почитать описание Абукира.

Ну есть еще вариант абсолютно гипотетический и никак недоказуемый. К примеру, что в морских деле Кэртианы, есть свой Пфейхтайер, который истина в последней инстанции и отступать от него нельзя. Ну и Олаф соответственно действовал в рамках ограниченных тактических схем. Что вполне вероятно и бывало в истории. Он отличный моряк и хороший профессионал, но не новатор и вообще полный догматик. Потому Вальдеса упускает(вот нельзя к неизвестным мелям и все тут), а классический бой в неблагоприятном соотношении 40 против 60 да еще и связанный купцами, провел на вполне профессиональном уровне не допустив ни полной гибели купцов, ни полного погрома флота. Это если бы не шторм. Но данная гипотеза это исключительно сосание пальцев.

   
« Последняя правка: 18 августа 2009 года, 07:49:12 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #94 было: 17 августа 2009 года, 21:26:06 »

Предлагаю вариант четвертый: хороший командир авангарда или арьергарда оказался совершенно некомпетентным адмиралом флота... Попросту говоря, человек не на своем месте... Грамотный тактик, он может неплохо провести бой, но стратегическое планирование - его ахиллесова пята...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #95 было: 17 августа 2009 года, 21:58:23 »

Причем здесь лопухнулся?
  У него был выбор?
Можно было попробовать вначале добивать Вальдеса, но тогда высадка десант а бы сиильно осложнилась... Без потерь бы не обошлось, а это значит, что на штурм побережья(порта) пошло бы куда меньшее количество кораблей(линеалов), что привело бы к резкому повышению потерь.Чем сильнее преимущество атакующих =тем ниже потери. Банально , когда на один выстрел, отвечает два или три -разница огромная, как с весом бриллиантов.
    Ну это до того. Вдруг появился мощный флот_ варианты действий -драпать , но тогда догонят и  бегущих всегда легче бить соотношение потреь резко сдвинулось бы в пользу Альмейды.
Я про линеалы, а про десант я вообще молчу -весь уничтожен или сдался в плен.
Очевидно, что вариант Кальдмеера, более выгоден с точки зрения минимизации потерь.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #96 было: 17 августа 2009 года, 22:07:24 »

Цитата
Предлагаю вариант четвертый: хороший командир авангарда или арьергарда оказался совершенно некомпетентным адмиралом флота... Попросту говоря, человек не на своем месте... Грамотный тактик, он может неплохо провести бой, но стратегическое планирование - его ахиллесова пята...
Может быть. Согласен.  Вольная аналогия из истории: адмирал Витгефт. Прекрасный начальник штаба, отличный тактик. Маневрирование в Желтом море на ять. Лично храбр. Но в области стратегии - "пещерный адмирал"(форум Цусимы). И даже свой ляп с отказом нанесения ущерба противнику есть. Пытался отказать Иванову в постановке мин. Когда согласился на сам факт постановки, место для неё требовал другое. Прямое нарушение его приказа Ивановым привело к гибели двух японских ЭБР.

Подвариант твоего варианта. Кальдмеер еще не имеет опыта организации войны в своей должности и не понимает всех аспектов. Он еще учится. Что тоже вероятно. Тот же Де Рейтер времен начала Второй Англо-голландской отнюдь не равноценен  де Рейтеру образца боя при Стромболи. А к примеру генерал Шерман начала и середины Гражданской войны в США тоже не равноценен "палачу Джорджии", он еще не умел обращаться с большими массами войск. Но в конце концов научился.
 
« Последняя правка: 18 августа 2009 года, 07:52:22 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #97 было: 17 августа 2009 года, 22:21:01 »

Цитата
Можно было попробовать вначале добивать Вальдеса, но тогда высадка десант а бы сиильно осложнилась...
Высадка десанта с недобитой оперативной группой противника за спиной сложнее, чем без нее? Вы это всерьез? А то, что в этом случае придется выделить линеалы на охрану транспортников, Вы учли?

Цитата
Чем сильнее преимущество атакующих =тем ниже потери.
Правильно. Над Вальдесом у Кальдмеера - пятикратное преимущество.

Цитата
Вдруг появился мощный флот_ варианты действий -драпать , но тогда догонят и  бегущих всегда легче бить соотношение потреь резко сдвинулось бы в пользу Альмейды.
Расскажите это Шееру.  Кривая усмешка

Цитата
Я про линеалы, а про десант я вообще молчу -весь уничтожен или сдался в плен.
Я тоже про десант молчу. Единственное, что Кальдмеер реально мог сделать для "купцов" - приказать им лечь в дрейф и поднять белый флаг...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #98 было: 17 августа 2009 года, 22:41:42 »

Цитата
Можно было попробовать вначале добивать Вальдеса, но тогда высадка десант а бы сиильно осложнилась... Без потерь бы не обошлось, а это значит, что на штурм побережья(порта) пошло бы куда меньшее количество кораблей(линеалов), что привело бы к резкому повышению потерь.
Я вас сильно удивлю, если скажу что некоторые адмиралы расковыривали форты при помощи нескольких фрегатов и вообще без линкоров? Смех Это к вопросу такой кошмарно сложной высадки.


Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #99 было: 17 августа 2009 года, 22:43:11 »

Над Вальдесом у Кальдмеера - пятикратное преимущество.

А так ли оно ценно при линейном бое и невозможности поставить противника "в два огня" (ибо берег и мели)?  Против линии Вальдеса уместятся примерно столько же кораблей, а остальные где болтаются что делать будут?

Да, это не возражение, это вопрос.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #100 было: 17 августа 2009 года, 22:45:48 »

Цитата
а остальные что делать будут?
Заменять поврежденные.

Цитата
Против линии Вальдеса уместятся примерно столько же кораблей
Думаю, все же больше...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #101 было: 17 августа 2009 года, 23:11:16 »

Цитата
А так ли оно ценно при линейном бое и невозможности поставить противника "в два огня" (ибо берег и мели)?  Против линии Вальдеса уместятся примерно столько же кораблей, а остальные где болтаются что делать будут?

Да, это не возражение, это вопрос.
1. По идее Вальдес идет возле мелей, а тут просто обязательно нужно соблюдать более широкие интервалы. Следовательно его противник уже может поставить против него больше кораблей. К примеру сделать превосходство двукратным.
2. Даже при самых узких интервалах при основной линии к примеру 20 на 20 можно поставить еще два корабля дополнительно в голове и минимум один в хвосте, т.е. головное судно Вальдеса будет под огнем трех, хвостовое двух кораблей.
3. Можно использовать фактор индивидуального превосходства. К примеру линкоры того времени это те у кого больше 44 орудий. Здесь есть и те  у кого 46 и те у кого 80. Отобрать из своих 60-ти наиболее мощных, усугубить это тем что против слабейшего неприятельского поставить самый мощный свой, к примеру против корвета Вальдеса поставить 76-пушечный линеал. Превосходство в весе залпа можно создать вплоть до трехкратного.
4. Можно попробовать оттеснить его от мелей. По носу навстречу  пускается другая группа кораблей, на носовом идет непрерывный промер глубин, если он садится на мель другие берут немного в сторону. Так делал Нельсон при Копенгагене и Абукире, вообще умение действовать в условиях наличия мелей его фирменная фича. Можно попробовать взять в два огня. Можно абордировать. В конце концов превосходство в личном составе еще больше чем пятикратное.
5. Вообще можно устроить безобразную пьяную драку массовый абордаж.
6....
7...
и т.п.



Разные варианты и комбинации всех выше перечисленных методов. Моих и Кайзера. Кальдмеер же заранее отказался от поиска решения.
   
« Последняя правка: 18 августа 2009 года, 07:55:10 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #102 было: 17 августа 2009 года, 23:14:51 »

1.Альмейда поднял райос. Не все из дриксов знали этот флаг и что он означает, раз Олафу потребовалось разъяснять. Это с одной стороны традиция, для которой есть даже свои флаги, с другой не настолько часто применяемая, раз не все знают.
  Без комментариев.  Улыбка
Цитата
2. По поводу "тонущих", совершенно точно не строили "кроважадных планов".  Бешенного даже собирались отпускать.
  Не совсем так. Ему предоставляли возможность уйти без боя.
Цитата
Кстати райос означает не  столько то что не будут спасать тонущих, а то что не будут брать пленных.
  А вот за уточнение - спасибо. Упустил.
Цитата
1. Позволю себе усомниться, никакой полезности в данном ущербе нет.
  Одно дело отогнать вражеский флот от своих берегов, нанеся ему некоторый урон. В этом случае, спустя некоторое время, очень даже может быть непродолжительное, флот противника, подлатав корабли и поправив такелаж, вернётся. И всё начнётся с начала. Только в прежнюю ловушку его будет уже сложнее заманить.
  И совсем другое, когда флот уничтожен полностью. И можно не опасаться нового наступления на море. А значит одной головной болью для Талига меньше. В создавшейся ситуации это немалое подспорье. Более того, теперь побережье Дриксен никем не прикрыто. И для его защиты придётся отвлекать войска с фронтов, а это помощь фок Варзову и Савиньяку, от которой они наврядли откажутся. А Вы говорите - пользы нет.
Цитата
2. И тем более усомнюсь в желаниях Олафа в схожей ситуации.
  А тут, сказать что-то определённое затруднительно. Кальдмеер ещё не бывал в ситуации, когда на Дриксен лезут со всех сторон и речь идёт о том, чтобы сохранить саму кесарию, как государство.
Цитата
Бешеного он собирается отпускать, тот кто так "благородно" отпускает своего противника (на море!) совершенно однозначно не будет склонен "не брать в плен".
  Кальдмеер давал Вальдесу возможность уйти без боя, тем самым облегчалось решение главной задачи - взятие Хексберга.
  С тем же успехом можно было предложить и гарнизону, во избежание ненужного кровопролития, покинуть город. 
  P.S. Если кто кого и отпустил, то это Алва Робера, после суда Бакры.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #103 было: 17 августа 2009 года, 23:37:01 »

Цитата
  Не совсем так. Ему предоставляли возможность уйти без боя.
Давали возможность уйти без боя = отпускали.
Цитата
  Одно дело отогнать вражеский флот от своих берегов, нанеся ему некоторый урон. В этом случае, спустя некоторое время, очень даже может быть непродолжительное, флот противника, подлатав корабли и поправив такелаж, вернётся. И всё начнётся с начала. Только в прежнюю ловушку его будет уже сложнее заманить.
  И совсем другое, когда флот уничтожен полностью. И можно не опасаться нового наступления на море. А значит одной головной болью для Талига меньше. В создавшейся ситуации это немалое подспорье. Более того, теперь побережье Дриксен никем не прикрыто. И для его защиты придётся отвлекать войска с фронтов, а это помощь фок Варзову и Савиньяку, от которой они наврядли откажутся. А Вы говорите - пользы нет.
1. Вообще-то Альмейда не уничтожил весь флот. Правило невзятия в плен коснулось только тех кто горел и тонул в самом бою, точно не помню 6 или 8 линкоров из 60. Другие это видели, и видели райосы, и потом уже если бы не шторм, вернулись бы со свежими силами и иным отношением к противнику. Чем симметричные меры дриксен, касательно пленных на море могло бы помочь талигойцам мне не понятно.
2. Уничтожение флота вместе с командами и уничтожение флота с плененем команд, равноценны по своим стратегическим последствиям. Флот уничтожен все равно только тогда когда уничтожены или взяты все корабли. Какой смысл истреблять команды? Что бы они начали в ответ истребление противников?
Цитата
А Вы говорите - пользы нет.
 
И повторю. Все перечисленные вами стратегические выгоды возникает в том же самом случае если вы уничтожаете вражеские корабли а команды берете в плен. Принципиальной необходимости уничтожения кораблей с командами нет.
Цитата
  А тут, сказать что-то определённое затруднительно. Кальдмеер ещё не бывал в ситуации, когда на Дриксен лезут со всех сторон и речь идёт о том, чтобы сохранить саму кесарию, как государство.
А в чем смысл истребления команд? В чем смысл этого запугивания и как он поможет Талигу отбиться?
Цитата
  Кальдмеер давал Вальдесу возможность уйти без боя, тем самым облегчалось решение главной задачи - взятие Хексберга.
При войне на море, не может быть более приоритетной задачи чем истребление вражеского флота, тем более имея численное превосходство. Но с этим лучше в капитанскую тему.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #104 было: 19 августа 2009 года, 01:29:07 »

Давали возможность уйти без боя = отпускали.
  Вот тут, у меня с Вами сУрьёзное разногласие. На мой взгляд, отпустить, это когда один в состоянии уничтожить другого без какого-либо ущерба для себя, и даже не прилагая для этого усилий, но тем не менее, даёт возможность невозбранно уйти.
Цитата
Вообще-то Альмейда не уничтожил весь флот. Правило невзятия в плен коснулось только тех кто горел и тонул в самом бою, точно не помню 6 или 8 линкоров из 60.
  Совершенно верно.
Цитата
Другие это видели, и видели райосы, и потом уже если бы не шторм, вернулись бы со свежими силами и иным отношением к противнику. Чем симметричные меры дриксен, касательно пленных на море могло бы помочь талигойцам мне не понятно.
  И привёл бы их Бермессер. Кажется именно об этом мечтал Вальдес.  Улыбка
  А откуда взялись бы свежие силы?
Цитата
Какой смысл истреблять команды?
  Старый добрый обычай. Хотя Дриксен и страна чести и памяти, но подзабыли, а марикьяре видимо помнят - В Излом не воюй.
Цитата
Принципиальной необходимости уничтожения кораблей с командами нет.
  А если в долгосрочной перспективе. Пока ещё Дриксен создаст полноценную замену погибшим.
Цитата
А в чем смысл истребления команд? В чем смысл этого запугивания и как он поможет Талигу отбиться?
  Выиграет время.
Цитата
При войне на море, не может быть более приоритетной задачи чем истребление вражеского флота, тем более имея численное превосходство.
  А какая задача была у Кальдмеера? Взять Хексберг или уничтожить эскадру Вальдеса? Судя по всему, Ледяной был готов пожертвовать вторым, ради первого.
« Последняя правка: 19 августа 2009 года, 01:52:25 от Лукач » Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!