Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 февраля 2020 года, 07:25:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?  (прочитано 15682 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #15 было: 17 августа 2009 года, 02:21:44 »

Похоже, мы с Вами об одном и том же говорим, но разными словами. Смех
  Ну слава Абвениям! Разобрались.  Смех


Вот интересно, а где это Руппи считает, что марикьяре действовали "вопреки этим установлениям" и что война была "нетрадиционной"? Его мысли нам вроде бы известны, так где там "фрошеры целенаправлено уничтожали моих товарищей, это не по правилам, но зла на них я не держу"? На мой взгляд, он, как и Олаф, вовсе не воспринял действия противника как нечто из ряда вон, в отличие, скажем, от поступка Бермессера.
  Насчёт "нетрадиционности" и прочего, это мои домыслы. У меня создалось впечатление, что сам Руперт, да и Кальдмеер, вовсе не строили таких же кровожадных планов в отношении Вальдеса. Случись им сойтись в бою только с эскадрой Бешеного, разве дриксы не стали бы поднимать на борт тонущих талигойцев? Я думаю - стали бы.
Цитата
На мой взгляд, он, как и Олаф, вовсе не воспринял действия противника как нечто из ряда вон, в отличие, скажем, от поступка Бермессера.
  Я полагаю, что они восприняли это как данность. В сложившейся обстановке, Алмейда принял решение нанести противнику максимальный урон. Его решение, его право. В сходной ситуации, Кальдмеер наверное поступил бы так же. Если бы кесария была обложена врагами и надо было не биться , а отбиваться.
Цитата
То, что не ожесточился, это в плюс, но вообще проигнорировать "зверства" противника? Хорошо ли это? 
  А он их проигнорировал? Что толку клясть талигойских моряков за жетсокость и безжалостность, если общается он лишь с двумя. Причём один из них, тот который их спас, а второй, сам был готов пойти на дно, но не пустить дриксов к Хексбергу.
  Так что проигнорировал ли Руперт "зверства" выяснится спустя энное количество лет, когда во главе нового флота, он отправится к берегам Талига. Какой он флаг тогда поднимет и какие приказы отдаст своим подчинённым?
  А сейчас Руперт сосредоточился на решении другой задачи, куда как более актуальной.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #16 было: 17 августа 2009 года, 07:28:38 »

Цитата
  Насчёт "нетрадиционности" и прочего, это мои домыслы. У меня создалось впечатление, что сам Руперт, да и Кальдмеер, вовсе не строили таких же кровожадных планов в отношении Вальдеса. Случись им сойтись в бою только с эскадрой Бешеного, разве дриксы не стали бы поднимать на борт тонущих талигойцев? Я думаю - стали бы.
1.Альмейда поднял райос. Не все из дриксов знали этот флаг и что он означает, раз Олафу потребовалось разъяснять. Это с одной стороны традиция, для которой есть даже свои флаги, с другой не настолько часто применяемая, раз не все знают.
2. По поводу "тонущих", совершенно точно не строили "кроважадных планов".  Бешенного даже собирались отпускать.
Кстати райос означает не  столько то что не будут спасать тонущих, а то что не будут брать пленных.
Цитата
В сходной ситуации, Кальдмеер наверное поступил бы так же.
1. Позволю себе усомниться, никакой полезности в данном ущербе нет. Это просто живодерство, которое вызовет ответное живодерство. Такое оправданно только относительно симметричных действий против живодеров. Если Дриксен Флотте запятнал себя чем то похожим то оправданно, если же нет то есть живодерство на пустом месте.   
2. И тем более усомнюсь в желаниях Олафа в схожей ситуации. Бешеного он собирается отпускать, тот кто так "благородно" отпускает своего противника (на море!) совершенно однозначно не будет склонен "не брать в плен".


« Последняя правка: 17 августа 2009 года, 14:24:01 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #17 было: 17 августа 2009 года, 09:39:04 »

Кстати райос означает не то столько то что не будут спасать тонущих, а то что не будут брать пленных.

"Они означают, что с вами говорят по законам марикьяре, только и всего" (с) адмирал Вальдес (ЗИ I: 499).

Цитата
2. И тем более усомнюсь в желаниях Олафа в схожей ситуации. Бешеного он собирается отпускать, тот кто так "благородно" отпускает своего противника (на море!) совершенно однозначно не будет склонен "не брать в плен".

При всём моём уважении к Кальдмееру, Бешеного он собирался отпустить из-за совсем других резонов:

"Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдётся" (ЗИ I: 429).
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #18 было: 17 августа 2009 года, 10:03:26 »

Лукач, а что толку клясть Бермессера, сидя в Старой Придде и с ним вообще не общаясь? Тем не менее, сей господин и его поступок то и дело всплывает в мыслях Руппи. А вот мыслей о том, что фрошеры расстреливали сдавшихся и добивали раненных там не наблюдается уже третий том... Так что я вижу два варианта: либо эти самые "действия марикьяре" не произвели на Руппи такого впечатления, как бегство Бермессера, что было бы странно - где и когда молодой, еще не воевавший человек успел так к ним привыкнуть. Либо ничего особенного попросту не было, вот Руппи и не дергается. Хорошего впечатления, которое произвело на меня отношение Руппи к извечным врагам, это не отменяет. Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #19 было: 17 августа 2009 года, 12:59:09 »

Цитата
Так что я вижу два варианта: либо эти самые "действия марикьяре" не произвели на Руппи такого впечатления, как бегство Бермессера, что было бы странно - где и когда молодой, еще не воевавший человек успел так к ним привыкнуть. Либо ничего особенного попросту не было, вот Руппи и не дергается.
Либо Руппи, занятый спасением Кальдмеера, этого не видел...
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #20 было: 17 августа 2009 года, 14:04:57 »

Я немного о другом...  Смущение
Интересно, почему Руперт выбрал флот? Вопреки фамилии, или просто захотелось?
Авторизирован
Техна
Граф
****

Карма: 98
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 439



просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #21 было: 17 августа 2009 года, 15:55:27 »

Сколько я помню, нигде в книге не сказано, что моряки Альмейды расстреливали сдавшихся (да и пробовали ли сдаваться дриксы после того, как им объяснили, что означает райос?) и добивали раненных. По-моему бой был такой ожесточенный, что уже тонущие корабли продолжали стрелять и таранить. И может кто-то даст справку о морских традициях 16 - 17 веков в нашей реальности?
Авторизирован

Добиваясь справедливости помни, что можешь ее и получить
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #22 было: 17 августа 2009 года, 16:16:13 »

Цитата
И может кто-то даст справку о морских традициях 16 - 17 веков в нашей реальности?
Морские традиции 16 - 17 веков весьма любопытны и довольно забавны... Надо будет поднять Штенцеля...

Цитата
По-моему бой был такой ожесточенный, что уже тонущие корабли продолжали стрелять и таранить.
Собственно тонущих кораблей в бою было мало. Поврежденные корабли затонули из-за шторма.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #23 было: 17 августа 2009 года, 21:29:56 »

Цитата
Так что я вижу два варианта: либо эти самые "действия марикьяре" не произвели на Руппи такого впечатления, как бегство Бермессера, что было бы странно - где и когда молодой, еще не воевавший человек успел так к ним привыкнуть. Либо ничего особенного попросту не было, вот Руппи и не дергается.
Либо Руппи, занятый спасением Кальдмеера, этого не видел...
Понятно, что не видел. Речь то идет о том, что было после сражения.

Руппи присутствует при разговоре Вальдеся с Олафом и узнает, что взято несколько торговых кораблей, два фрегата, шесть линеалов. И что, за несколько месяцев он так ни разу и не спросил, что с людьми из их экипажей? В такое равнодушие что-то слабо верится.

А если спросил? Представьте, вот получает он ответ типа "А мы их там на месте прирезали и в воду побрасали...". Должна была быть на это хоть какая-то реакция? ИМХО, непременно. Но ни единой мысли по этому поводу мы у Руппи не видим. Более того, он вполне по-человечески относится к Вальдесу, чьи подчиненные (если не он сам), по идее, и должны были "резать и бросать". Пусть даже (допустим) Зепп был его единственным близким другом, но знаком то он был со многими офицерами Западного флота. И у Руппи при взгляде на Вальдеса в голове ни разу не проскочило, что его знакомых (беспомощных, раненных, сдавшихся) марикьяре беспощадно добивали? Как хотите, а подобное с характером Руппи совершенно не вяжется. Мой вывод - Руппи просто узнал, как в действительности обстояло дело, вот и не возмущается.


ВНИМАНИЕ!
Разговор, не касающийся самого Руппи, перенесен в ближайшую морскую тему
« Последняя правка: 18 августа 2009 года, 12:37:41 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #24 было: 17 августа 2009 года, 23:29:41 »

Лукач, а что толку клясть Бермессера, сидя в Старой Придде и с ним вообще не общаясь? Тем не менее, сей господин и его поступок то и дело всплывает в мыслях Руппи.
  Dreamer, возможно потому, что на данного субъекта у Руперта вполне конкретные планы, которые к тому же, должны осуществиться в ближайшем будущем. Во всяком случае Руперт расчитывает именно на это. Можно даже сказать, что Руперт готовится к бою и бой этот не за горами. Поэтому Бермессер и занимает его мысли.
Цитата
А вот мыслей о том, что фрошеры расстреливали сдавшихся и добивали раненных там не наблюдается уже третий том... Так что я вижу два варианта
Предлагаю третий. Новая схватка с фрошерами, а она неизбежна, дело отдалённой перспективы. Как бы оптимистично не был настроен Кальдмеер, но когда ещё построят новые корабли, натаскают матросов, подготовят командиров. Вот тогда и придёт время для вопроса: "Станем брать пленных или, да ну их всех на дно?"
  Как говорится: "Будем решать проблемы по мере их поступления".  Улыбка
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #25 было: 18 августа 2009 года, 12:55:30 »

Предлагаю третий.
...
...
Я бы подумал над этим вариантом, будь жители Кэртианы (или дриксенцы, или хотя бы один Руппи) некими однозадачными системами, чьи мозги может занимать только и исключительно текущая проблема. Но, судя по книге, это не так.

Люди (и Руппи тоже) там как люди, им свойственно думать о самом разном, в том числе и вспоминать, часто непроизвольно, свое прошлое, особо сильно переживать его наиболее впечатляющие эпизоды, мечтать и т.д. и т.п. Вы хотите свести ВСЕ мышление Руппи к обдумыванию проблемы Бермессера? Это, ИМХО, противоречит человеческой натуре, да и текстом не подтверждается.

Поэтому вопрос остается: почему в голове у Руппи за несколько месяцев ни разу не промелькнула мысль о "страшных действиях марикьяре" (разницу между "вспомнить" и "строить планы" не забываем), и почему он так прилично относится к Вальдесу, подчиненные которого эти самые "действия" якобы совершали?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #26 было: 19 августа 2009 года, 01:48:13 »

Вы хотите свести ВСЕ мышление Руппи к обдумыванию проблемы Бермессера? Это, ИМХО, противоречит человеческой натуре, да и текстом не подтверждается.
  Даже в мыслях не было. Руперт вполне живой человек. Он не зациклен на Бермессере,  живёт, радуется, восхищается Вальдесом, сдружился с Арно, и кажется за компанию с последним, проникся неприязнью к Валентину. Куда уж неоднозначнее.
Цитата
Поэтому вопрос остается: почему в голове у Руппи за несколько месяцев ни разу не промелькнула мысль о "страшных действиях марикьяре" (разницу между "вспомнить" и "строить планы" не забываем), и почему он так прилично относится к Вальдесу, подчиненные которого эти самые "действия" якобы совершали?
  Ну хорошо, а если так. Марикьяре не намеривались брать пленных, но и дриксы не желали сдаваться. Причём причиной самоотверженности были вовсе не алые стяги. Дриксенские моряки дрались до конца, без жалости к себе и без пощады к противнику, прикрывая отход тех, у кого ещё были шансы уйти. Так что погибшие сами выбрали свою судьбу. Какие могут быть претензии к талигойцам? То что они подняли необычный флаг?
  Вот поэтому Руперт предпочитает вспоминать о Бермессере и своём долге перед погибшими, а не о действиях Бешеного. Который, кстати, повернись всё по-другому, так же предпочёл бы гибель в бою отступлению. Уж в этом Руперт не сомневается.
« Последняя правка: 19 августа 2009 года, 01:50:21 от Лукач » Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #27 было: 19 августа 2009 года, 09:38:01 »

Цитата
Какие могут быть претензии к талигойцам? То что они подняли необычный флаг?
 

Который означал что пленных брать не будут. Я хоть убей не не помню других пленных кроме взятых фельпцами. Обычно с тонуших и горящих судов количество спасенных может быть от нескольких сотен до 3-4 тысяч.

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #28 было: 19 августа 2009 года, 15:46:12 »

Цитата
Какие могут быть претензии к талигойцам? То что они подняли необычный флаг?
 

Который означал что пленных брать не будут. Я хоть убей не не помню других пленных кроме взятых фельпцами.

А их и не было. Однако обычай щадить в бою тех, кто сложил оружие - это именно обычай, но не закон. Альмейда счёл, что у него есть основания этот обычай нарушить, о чем честно поставил противника в известность. Вот перебить тех, кто уже взят в плен - это проступок посерьёзнее, хотя и такое бывало.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Руперт фок Фельсенбург. Удивительный человек?
« Ответить #29 было: 19 августа 2009 года, 17:55:34 »

Цитата
Однако обычай щадить в бою тех, кто сложил оружие - это именно обычай, но не закон.
За несоблюдение похожего обычая немецких подводников собирались вешать. Вступились американские коллеги, которые заявили что воевали точно так же.

 

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!