Форум официального сайта Веры Камши

А для меня лучший Альмейда. Такой мужчина!

Вальдес!!!!! Остальные слишком сурьЁзные  :P

Бешенный и только Бешенный!!! ;D :-*

Луиджи - как человек, за выполнение обещаний-которые-ты-дал-но-их-не-приняли, также, впрочем, как и Робер...
А как флотоводец - Кальдмеер.

Зоя Гастаки  ;D  А что, просто женщине не хватало любви. Встретила - и как преобразилась! :)

??? Все-таки Фок Шнееталь.. Сделал все что мог... Спас адмирала и остался вместе с экипажем до конца(не безропотно ушел ко дну, а "кусаясь и царапаясь" и чуть было не доставил Альмейде уйму хлопот, если бы не помощь со стороны, быть абордажу...

Бюнц похоже не хуже Вальдеса......был...... :'(

Олаф... чем-то неуловимо похож на Альмейду...

Ну, разве что неуловимо. Чрезвычайно неуловимо...

Это чем же, интересно?  ??? :o

За исключением того что оба адмиралы.

Одинокая Волчица , это имхо, но для меня они чем-то похожи, той же волей, характером... которые, собственно, и получились благодаря морю)))

Ох... что мы знаем про волю и характер Альмейды?
и потом. Воля и характер есть у Давенпорта старшего, у Давенпорта младшего, у фок Варзов и Ноймаринен, явно наличествуют у Валме и Валмона. не без воли и характера, похоже, живет Райнштайнер. Полно воли и характера у Придда.
Определенно, эти качества присущи Рокэ Алва.
И все это получилось благодарая морю?
"Все мы из воды вышли..."

Мой выбор однозначен и до придела неоригинален- Вальдес.
А раз уж речь зашла о нем, то с вашего позволения, - один интересный факт: хорошо известные всем вам морские ведьмы, которые так не равнодушны к Бешеному, на самом деле являются частью фольклора Британии. Это призрачные существа, обладающие властью над морской стихией и судьбами тех, кто связывает свою жизнь с морем. Согласно легендам они бродят вдоль побережья или в прибрежных водах, ожидая случая поднять бурю и насолить оказавшемуся поблизости кораблю. А теперь самое занятное: бытует легенда, что Фрэнсис Дрейк был любимцем этих самых «дам» и пользовался их неизменным благоволением. Ничего не напоминает? Кроме того, как утверждается в этой самой легенде, именно благодаря их помощи он отправил на дно Непобедимую Армаду.   

Луиджи. Просто замечательный человек.

Проголосовал за Кальдмеера.

Если Луиджи мой капитан, то Ледяной мой адмирал. Потресающая выдерщка.

Жаль, что не включили Зою Гастаки. После перепрочтения книг проснулось что-то вроде уважения.

Да-уж! Обделённая любовью Зоя ,а впоследствии её нашедшая, это как говориться, две большие разницы.

Многоуважаемая Зоя Гастаки... Черный Мститель Испанских Бордонских Морей...

Капитан Арамона-"Ах какая женщина, кааккаааяя женщина! Мне-б такую...."

По вкууусу? Бермессер! Гусь с яблочками, с поджаристой корочкой - вкуснотища! К тому же, изумительный подлец и трус. Поставить такого главкомом ВМФ Дриксен - цены не будет. Для Талига.

В остальном разорвался на маленькие кусочки, потом все же собрал себя, мозги и глаза в кучку и тыкнул в пункт "Альмейда". Потому что он умный.

Только что заметила потрясающую несправедливость. ;)

Почему нет "дриксенского Вальдеса" шаутбенахта Отто Бюнца?

А мы почти ничего не знаем о Бюнце...

А о Берлинге и Бермессере мы разве не с чужих слов знаем?
Доннер тоже не появляется.
Так чем хуже Отто? :)

Ну, лично я и об Альмейде знаю только со слов Веры Викторовны...

Ничего себе! Альмейда появлялся в повествовании и не один раз.

А перечисленных мною мы слышим только в мыслях или словах персонажей. Они перед нами не появляются сами.

Так ведь в повествовании... Лично мы не знакомы...

Голосовал за Вальдеса, хотя еще и Ледяного бы выбрал. Про Альмейду мало известно, чтобы за него голосовать.

Ну разумеется. Если с такой меркой подходить, то ни за кого голосовать нельзя  ;D

Почему?
Просто Вере Викторовне верить можно и даже нужно, а мало ли кто и что про Бюнца наплетет?

Свидетельствую. Бюнц хороший, но несколько по натуре для  дриксенца... марикьяристый.  .
А вообще вы его  и Шнееталя еще увидите. В "Каммористе".

Спасибо, Вера Викторовна! Я не смел и надеяться...

А вообще-то, марикьяристый дриксенец - это чудесно... Бедный Бюнц, как же ему должно быть тяжело в жизни...

УРа!!! Спасибо Гатти.  Бюнц и Шнеенталь в "Каммористе"? Это здорово! :)
[spoiler]Я же говорила, что Бюнц достоин участия в голосовании! :) :) :)[/spoiler]

[spoiler]вот после "Каммористы" и проголосуем...[/spoiler]

Кстати о Хексберг... признавайтесь, за кого вы "болели", а? ;) Я - за Олафа Кальдмеера и дриксенцев! 8)

Болела за Ротгера, но сочувствовала Олафу.
А то если бы Дриксенский флот победил, всякие там Бе-Ме восторжествовали, что не есть хорошо для Талига.

О победе дриксенского флота речь вообще не шла!  ;D Иначе бы я болел за талигойцев! Речь шла о том, чтобы Олаф прорвался и сохранил как можно больше кораблей... увы...  :'( :'( :'(

"Болела" за Вальдеса. По поводу сочувствия - "У нас разные места, адмирал, очень разные. Вы лезете в чужой дом, я вас не пускаю. И оттого, что вы не запрете раненного в канатном ящике ничего не меняется" (с) Ротгер Вальдес. ППКС, как говорится.
Искренне жаль было Зеппа и фок Шнееталя.

Мне их тоже жалко.

А за Олафа и Руппи, Зеппа и фок Шнееталя я болела в том плане, что хотела, чтобы они уцелели. Не со всеми получилось :(

Ха! Места-то может и разные, но люди по сути одинаковые ( точнее похожие, ибо одинаковых людей не бывает ). То что Олаф "лез в чужой дом", а Ротгер "не пускал" - не есть заслуга Ротгера ( вина Олафа ), это стечение обстоятельств. Просто нам показан исторический период, когда Талиг "в осаде" и "сидит" в глухой обороне. Будь геополитическая ситуация иной, и уже Ротгер Вальдес лез бы в чужой дом, по приказу Фердининда, а Олаф бы не пускал. Да, в данном конкретном случае дело Олафа "не правое" т.к. он нападает, но, ИМХО, и Ротгер Вальдес, и Альмейда стали бы сражаться за столь же "не правое" дело, как и Олаф, прикажи им их король. Это обстоятельство для меня лично уничтожает разницу между ними, и остается только, то что есть - численное превосходство Альмейды, его везение ( в виде кэцхен ) и безнадежный бой ( уже не чтобы "лезть в чужой дом", а чтобы вернуться в свой ) Олафа. И вот вам, кстати, еще мыслишка для размышления - задачей Альмейды было защитить Хексберг. Однако, это можно было бы сделать и без сражения - Олаф готов был "разминуться" с Альмейдой и вернуться в Дриксен, однако же Альмейда предпочел навязать сражение, и "защитой своего дома" это уже нельзя назвать, Хексбергу и Талигу уже никто и ничто не угрожал, Олаф уже уходил. Это называется не "защита", а "наказание", или даже "месть". И ради этого "наказания" Альмейда без колебаний жертвует людскими жизнями ( сотнями? или тысячами?  ??? ) - все-таки, судя по описанию сражения, у Альмейды явно были какие-то потери, а потери это - живые люди, которых принесли в жертву ( пусть даже они сами были не против* ) не сиюминутной жизненнонеобходимой защите родины, но долгосрочному стратегическому расчету ( я вполне понимаю, что с точки зрения досгосрочного планирования, было выгодно навязать Олафу сражение ).

* Это кстати лишний раз доказывает, что война :
а) гнусное дело само по себе
б) сводит людей с ума. Не только ведь Альмейда, но и все ( наверное все-таки почти все ), вплоть до последнего артиллериста ( а-ля Зепп, только с другой стороны ) хотели этого сражения, они хотели "покарать наглецов", даже понимая, что у каждого из них, несмотря на очевидно неизбежную победу, есть неплохой шанс умереть.

Потому и говорю, что когда читал описание хексберского сражения, сопереживал и сочуствовал именно дриксам, и хотел чтобы именно Олаф достиг своей цели - увел флот в Дриксен с минимальными потерями, а Альмейда "обломался".

Простите, задачей Альмейды была не "защита Хексберг", а ведение войны на море. Он - не чиновник, готовый выполнять только локальную задачу и не желающий мыслить иначе, как в ее пределах, а Первый адмирал воюющей державы.
В связи с этим нанесение максимального ущерба вражеским вооруженным силам и лишение их боеспособности является не "наказанием" и, тем более, не "местью", а обязанностью командующего в рамках "защиты собственного дома" и в соответствии с военной необходимостью и законами ведения войны.
"Трус - гонит, молодец - истребляет" (генерал-аншеф
Михельсон. Близко к тексту)

Ага. Давайте сбросим на америку атомные бомбы ( а то вдруг они сами на нас нападут ) и будем это называть защитой родины. :o Я не оспариваю ( напротив, соглашаюсь ) с целесообразностью и правильностью действий Альмейды с военно-стратегической и внешнеполитической точки зрения! Однако с точки зрения морально-этической это именно то, что я сказал - возмездие по принципу "полез в чужой дом - получи по зубам". Хотя применительно к этому эпизоду правильнее даже будет сказать "собрался полезть в чужой дом - получи по зубам, чтоб неповадно было". Есть некая разница между хексбергским сражением и обороной, скажем, Москвы или Сталинграда.

Погодите-погодите... А в чем разница заключается?

Дриксен вовсе не собирается ни на кого нападать. Дриксен уже ведет полномасштабную войну против королевства Талиг. И флот Кальдмеера вовсе не собирается нападать на Хексберг. Он уже ведет боевые действия. И любые действия вооруженных сил Талига - это не "превентивные меры", а война. Если в ходе уже идущей войны командующий флотом будет заниматься тем, что, показывая флаг, отгонять вражеский флот от своего берега, грош такому командующему цена. Он обязан не "Хексберг защищать", а начавшуюся войну выигрывать. И это соответствует любому моральному принципу.

фок Гюнце, мы говорим о разных вещах. Вы мне говорите, что Альмейда поступил правильно, я с этим спорить не собираюсь, т.к. полностью согласен. Я говорю вот о чем :

1. На войне, понятия "правильно" и "хорошо" ( в соответствии с христианской моралью* ) не всегда совпадают ( скорее даже никогда не совпадают ).

2. А еще я говорю о том ( хотя это мой домысел ), что тот же Альмейда или Ротгер, будь у них соответствующий приказ, вели бы наступательную войну против Дриксен, т.е. занимались бы тем, что сам Вальдес назвал "лезть в чужой дом". Или вы считаете, что Альмейда и Вальдес не стали бы подчиняться приказу короля?

Также, я говорю о том, что с учетом существенно неравного соотношения сил, а также пунктов 1 и 2, я "болею" именно за Олафа ( начиная с того момента, как он увидел флот Альмейды, и решил отступить, по возможности без боя ).

* Вы спросите при чем тут христианская мораль? А при том, что хоть я и не христианин, полагаю что христианская мораль более всего ( имхо ) заслуживает того, чтобы считаться эталонной  ( за исключением, разве что пары мелочей, но это опять-таки имхо, и не существенно ). И из двух командующих симпатию у меня всегда будет вызывать тот, кто хочет уклониться от сражения, сохранить жизни своих людей, и увести армию "на базу", нежели тот, кто хочет навязать первому сражение и уничтожить его армию, невзирая на собственные неизбежные потери ( чем бы тот не руководстовался ).

Хочу так же еще раз обратить внимание, Олаф вызывает у меня симпатию не сам по себе, по сравнению с Альмейдой, а именно в данном и конкретном эпизоде. Если же сравнивать их "интегрально", то они одинаково хороши как люди ( или уж плохи - тут уж кому как ), т.к. при других обстоятельствах, они вполне могли бы зеркально поменяться местами.

P.S. Пример про американцев и бомбы в предыдущем посте действительно неудачный, не стоит воспринимать его всерьез, я вполне понимаю разницу между этим примером и обороной Хексберг, просто иногда, в пылу спора "перегибаю палку"...  :-[

Попробуем по порядку.
1. С моей точки зрения, действия Кальдмеера никоим образом не позволяют судить о нем плохо. Впрочем, его действия аморальными не считают и герои книги. Тот же Вальдес в пассаже о чужом доме явно говорит во множественном числе не о Кальдмеере, а о кесарии Дриксен (чьи действия заслуживают отдельного обсуждения).
2. Аналогично, действия Альмейды тоже никак не порочат его моральный облик. Определенно, наоборот (как и действия Кальдмеера).
3. Христианская мораль - достаточно сложное явление. Вот у меня с точки зрения любой морали (в том числе, моей христианской  :) ) действия командующего, уклонившегося от боя, симпатии не вызывают, поскольку являются неисполнением долга, приводят к затягиванию войны и увеличению, а не сокращению количества страданий.
Если командующий считает свою страну неправой, его моральный долг - не уклоняться от боя, а отказаться от участия в войне. Если же он считает свою страну правой  - он должен не уклоняться от боя, а войну выигрывать.

А давайте попробуем еще проще. Вдруг мы вообще зря спорим? ;D

Когда вы читали описание хексбергского сражения, как вы тогда хотели, чтобы оно закончилось? Так как было на самом деле, или чтобы Олафу удалось увести флот в Дриксен без существенных потерь? Или еще какой-то вариант? ;)

Мне хотелось полного уничтожения или пленения флота Дриксен (правда, я понимал, что такой исход - экзотика). С сохранением жизни действующих лиц (а вот такое не раз бывало в такие времена)...

Утрируя, напомню старую добрую моральную дилемму: кто же все-таки прав - мушкетеры короля или гвардейцы кардинала?
;D ;D ;D ;D

Моридин,
я не очень понимаю логику вот здесь:
"И из двух командующих симпатию у меня всегда будет вызывать тот, кто хочет уклониться от сражения, сохранить жизни своих людей, и увести армию "на базу", нежели тот, кто хочет навязать первому сражение и уничтожить его армию, невзирая на собственные неизбежные потери ( чем бы тот не руководстовался )".
Когда Олаф вел свой флот на Хексберг, он как раз и собирался навязать защитникам Хексберг сражение и их уничтожить, буде они не сдадутся. При этом знал, что сдаваться ни гарнизон, ни горожане не собираются. И естественно, "его люди" должны были понести потери, и при высадке, и во время боев в городе. Тем не менее, Ледяной в бой шел, т.е. "уклоняться от сражения" не собирался, и сохранять таким образом жизнь подчиненных - тоже.

А вот когда появился Альмейда, и стало понятно, что не "ты побьешь", а "тебя побьют", его намерения изменились. Отказ от высадки и попытка отступить - разумное решение с военной точки зрения, лучше попытаться сохранить свои силы и использовать их в другой ситуации, при более выгодных условиях. И никакой морали, тем более "христианской", я в этом решении не вижу. Она проявилась в другом, в том, что Олаф не бросил беззащитный караван с десантом и рисковал своими кораблями, чтобы дать шанс торговцам уйти.

Теперь давайте посмотрим, что бы у нас получилось, не навяжи Альмейда это сражение (шторм выносим за скобки). Следующей весной Западный флот Дриксен уже в полном составе, а может, и получив подкрепления от Северного, на равных дерется с Альмейдой - имеем все те же жертвы. Не нашедший себе применения в Хексберг многотысячный десант перебрасывается на сухопутный фронт и обеспечивает Бруно уже не полуторный, а двукратный перевес над армией фок Варзов. Ну и как тут быть с "моралью"? Хотелось бы понять, почему с моральной точки зрения "симпатичнее" дать врагу возможность сохранить и перегруппировать свои силы, чтобы нанести затем повторный удар. Что, жертв от этого меньше у фок Варзов станет?

Рискуя своими людьми сейчас, Альмейда снижает этот риск на будущее, да еще вдобавок очень сильно помогает сухопутной армии. Его действия, что с точки зрения военной целесообразности, что с точки зрения морали, кажутся мне столь же обоснованными, как и действия Кальдмеера.

По крайней мере вы, Дример, выступаете за равнозначность их действий с точки зрения морали ( и военной тоже ). Просто весь мой сумбур ( ну что поделать, ну не научился я еще грамотно спорить и четко излагать свои мысли  :-[ ) начался с той цитаты слов Вальдеса, которую мне привели, насколько я понимаю, в качестве довода, что "болеть" нужно за "наших" - т.к. они защищаются.

По поводу морали и того, что если отпустить флот Олафа жертв в итоге будет больше... здесь уже начитается филосовская тема... Дело в том, что здесь начинается очень опасный путь из "если бы", эти "если бы" могут завести очень далеко... Вот, например ( рискую снова впасть в оффтоп ) если бы Альдо на самом деле был Раканом, и если бы могли точно знать, что успех Альдо будет означать мир, процветание и благоденствие в Золотых Землях, лет этак через 50-100, а его поражение - вечную грызню и войны между разными странами... Если бы это было на самом деле так... разве могли бы мы даже тогда оправдать его действия? Не думаю... И скажите, где теперь провести грань? Насколько далеко в будущее можно заглядывать, оправдывая свои действия "наименьшим суммарным вредом"? На месяц? На год ( что в данном случае вы приписываете Альмейде - да собственно он скорее всего так и думал, как вы говорите )? На 20 лет? Кто может на это ответить?

Есть мнение ( это я, например, о Властелине Колец - кстати это сугубо христианское произведение ), что поступать милосердно следует здесь и сейчас, а не с расчетом на туманное будущее ( "вот если я пожалею сейчас, то через год...." ). Не могу сказать, что я разделяю это мнение на 100%, но и отбросить эту идею я тоже не могу.

Кстати, Дример, вам тот же вопрос, что и фок Гюнце и все остальным. Непосредственно в момент первого прочтения, когда вы еще не знали, чем все кончится, какого окончания боя вы бы хотели?


А вы не задумывались, что так называемые действующие лица ( например Зепп ), за которых вы так переживали и так хотели чтобы они выжили, не единственные? Вы хотели бы, чтобы конктретный, показанный вам "изнутри" Зепп выжил. Но при этом вы бы хотели что бы тысячи других зеппов, тоже живых, уникальных, у каждого из которых тоже есть свое "изнутри" ( просто автор нам не показал ) - чтобы все они погибли?  ???

Не переиначивайте мои слова, пожалуйста. Никаких доводов, а уж тем паче призванных за то, что "болеть нужно за наших", я Вам не приводила.
Вы задали вопрос "за кого болели" - я ответила, приведя в пример цитату Ротгера, т.к. она наиболее полно выражает мое отношение к происходящему. Остальное - Ваша интерпретация.

И при этой "равнозначности" двух конкретных персонажей я все равно на стороне талигойцев. И именно потому, что они, как одна из сторон конфликта, - правы. Они действительно защищаются, защищаются здесь и сейчас. А гипотетическое "если бы Фердинанд приказал..." я рассматривать здесь не буду, потому что он не приказал. Вот будет приказ, тогда и посмотрим, кто и как его выполнит.

Соответственно, ответ на Ваш вопрос - я желал именно того исхода, который и получился, потому что он в наибольшей степени облегчал тяжелое положение Талига и его защитников.

На мой взгляд, тут нет никакой "философской темы". Война уже началась и заканчиваться не собирается. В этой войне враг, которого ты имел возможность уничтожить, и не уничтожил, придет в себя, переведет дух и, в свою очередь, постарается уничтожить тебя. Без всяких "если бы".

Давайте не забывать, что есть абстрактные рассуждения на тему абстрактных же ситуаций, а есть суровая реальность, которую нельзя игнорировать. Война, начатая Дриксен, - как раз такая реальность. И Альмейда абсолютно прав, ориентируясь именно на неё и её закономерности.

Прошу прощения... Однако мне помнится, что Олаф сказал, что он мог бы на эти слова ответить, но не будет... Я просто попытался продолжить спор Олафа и Вальдеса с того места, которое вы процитировали. Видимо, моя попытка оказалась не вполне удачной... исключительно в силу моей неопытности в спорах и неумения грамотно излагать мысли...

Вы так уверены, что война Дриксен и Талига будет длиться вечно?  ??? Вы утверждаете, что война будет идти и через 10 лет? Через 5? Через год?  ???

Моридин
Вы, как мне кажется, пытаетесь обсуждать данную ситуацию, применяя подход "а если бы они поменялись местами, то..." Но история не имеет сослагательного наклонения. :)
Дример прав - "Они действительно защищаются, защищаются здесь и сейчас." И именно поэтому они правы. Без эмоциональных оценок конкретных персоналий.
Мы ведь рассматриваем конкретную ситуацию, а не гипотетический вариант из серии "А если бы 22 июня бомбили не немцы Киев, а русские предместья Германии". :)

При всем моем уважении к Зеппу, фок Шнееталю, Олафу и Руппи - Дриксенская армада напала на Хексберг с намерением захватить, уверившись, что даже оказав сопротивление, армия Талига, защищающая Хексберг и на море, и на суше, погибнет. Олаф шел туда с намерением убивать с целью захвата чужой территории. Вальдес и Альмейда - то же самое, но с намерением защищать свой дом.
Установка альмиранте перед боем на предмет кровной мести и "пленников не брать" - это отдельный разговор, кстати уже где-то здесь начинавшийся. :)

Воспользуюсь удобным случаем, и сменю тему  ;) :D


А разве такая установка имела место?  :o По-моему Олаф просто неправильно истрактовал флаг. Более того, насколько я помню, Альмейда сказал по поводу взятия в плен Олафа, что-то типа : "я не запрещал вам брать пленных..."

Имела - нож в стене каюты и райос, а кровников в плен не берут. И Олаф все правильно понял.
Ротгер просто разъяснил причину.

Нож, похоже, означал одно. Райос - другое.
Кстати, Вальдес райос видел, а ножа не видел. Его трактовка могла относиться именно к райос, а не к ножу. О личной кровной мести альмиранте он мог и не знать...

Судя по комментарию Луитжи - нож означал все то же самое.


Не поняла, при чем тут это. Я говорила про Альмейду и его намерения - по совокупности двух фактов.
А не про Вальдеса, который говорил исключительно про райос.


Он достаточно ясно объяснил её причину Олафу.

Оставляя в стороне осведомленность Луиджи о нравах и обычаях марикьяре, вспомним Вальдеса. В его трактовке райос - это всего лишь утверждение того, что идущий в бой придерживается в данный момент законов Марикьяре и Кэналлоа. Вальдес, полагаю, ведал, что говорит...

Вопрос в том, что имел в виду Альмейда - личную кровную месть, либо же приказ по флоту. То есть, намеревался ли он лично мстить кровным врагам, или воспретить пленение дриксенцев для всех подчиненных...
Не совсем. Он только пояснил: "Другое дело - что по законам марикьяре вы - действительно кровники. Покусившиеся на жизнь, свободу и честь соберано и их приспешники..."(примерно, так).
Мне представляется важным определить - были ли действия альмиранте в конце Конхо Дэрайо его личной позицией либо императивом для подчиненных.

ЕМНИМС, прямого приказа подчиненным не было. Потому в первом сообщении на эту тему я и употребила слово "установка", а не "приказ".
Поэтому, видимо, Джильди и была сказана та фраза про пленников (по поводу того, что он "не отдавал приказ брать в плен тех, кто заявился жечь Хексберг" (точно не воспроизведу)).

Но, судя по результату, его настрой подчиненные разделяли.

Да вот, судя по тому, сколько в тех условиях набрали пленников - не слишком разделяли. Конечно, все там было, сами понимаете - холодная вода, кровная месть...  :)
Но полные трюмы "гусей" тоже были. И, кстати, когда брали в плен корабли, Вы уверены, что их экипажи прямо там и топили?

Не уверена. Я исхожу из того, что в книге нет данных, что кроме Луитжи еще кто-то брал пленных.
Но на отсутствии информации можно построить до черта версий, одна другой краше - это я тоже понимаю. ;D

Рангони брал.
Наличие других пленников упоминается, когда решали вопрос, куда девать Руппи с Кальдмеером. Пленники Луиджи были не единственными.
Еще о них упоминает Вальдес. Когда он говорит, что пленных немного (то самое "холодная вода, кровная месть"), явно подразумевается, что они все же были.
Кстати, большого числа пленных вообще быть не могло. Дриксенцы сражались до последнего - до гибели кораблей. В таких случаях большинство из экипажа гибнет, особенно, в при такой температуре воды, когда просто доплыть до соседнего судна проблематично. А уничтожено кораблей тоже было немного - большинство все же ушло в море.

Давайте-ка вернемся к тому, с чего начали, и по-конкретнее. :)
Альмейда вполне ясно выразил свою позицию.
Прямого приказа не отдавал.
Фельпцы брали пленных - да.
Данных о том, что их брали марикьяре - не помню такого. Тут возникает вопрос, разделяли ли подчиненные Альмейды его "души прекрасные порывы". 
Пленных было мало. Дриксенский флот утопили практически полностью. Какой вопрос здесь? Топили потому что "так получилось" в ходе сражения или топили специально? ИМХО, их не спасали с целью взять в плен, так что кого не убили - тонули сами.

Дриксенский флот утопили далеко не полностью. Большая часть его погибла в море после боя.
А тот факт, что пленные вообще были в тех условиях, говорит о том, что некоторые их спасали. Достаточно было просто не подбирать плавающих - и оснований для слов "Пленных мало" уже не было. Была бы фраза "Пленных нет".
Тут же еще надо брать в расчет то обстоятельство, что корабль, ведущий бой, практически не способен спасть людей из воды, даже если у его экипажа такое желание появляется. А при той температуре воды, которая была при Хексберг, спасать плавающих после боя уже поздно.
То есть, спастись могли только те, кто покидал корабль в шлюпках. А, судя по действиям дриксенцев, таких было очень мало. Так что, если бы флот Талига не желал никого спасать, в живых бы остались только те, кого подобрали Рангони и Джильди.

Это и есть игра в благородство, вместо своих прямых должностных обязанностей.

Нет, это просто трезвый расчёт. После захвата Хексберг Вальдес лишится базы, и с ним будет легче справиться. Но это потом, а пока город важнее.

С чего бы? Что помешало бы Вальдесу соединиться с Альмейдой и годиком позже накостылять Кальдмееру?

А разменять десяток покалеченных линеалов на дюжину утопленных или тем более захваченных - очень и очень выгодно... В общем, Кальдмеер подтверждает общекэртианское правило: генералы противников Талига - лохи полные...

С чего бы? Что помешало бы Вальдесу соединиться с Альмейдой и годиком позже накостылять Кальдмееру?

А разменять десяток покалеченных линеалов на дюжину утопленных или тем более захваченных - очень и очень выгодно... В общем, Кальдмеер подтверждает общекэртианское правило: генералы противников Талига - лохи полные...

Не думаю, эр C@esar, что Кальдмеер задумывал так надолго вперёд. Скорее всего, он рассчитывал заняться Вальдесом сразу после взятия Хексберг, пока флот Альмейды, как он считал, находится в Померанцевом море. Ведь только переход оттуда должен был занять больше месяца ("Влюблённая акула" шла в Хексберг двадцать пять дней, и то потому, что всю дорогу был попутный ветер), и это не считая времени для получения известий и нового приказа - "гонцы и армии не летают..."

Неповрежденными кораблями Вальдеса в открытом море? Не получится, ибо:
И корабли, как известно, тоже. Или дриксы уже снабдили свои линкоры паровыми машинами?  ::)

А зачем ему, собственно, вообще заниматься потом Вальдесом? Свою непосредственную задачу – с минимальными потерями обеспечить высадку десанта – он к этому времени благополучно (и оптимально) решил бы. Оставить форшеров вообще без флота всё равно не вышло бы, ибо их основные силы благополучно сидят на юге. Ушедший туда же Бешеный их, конечно, усилит, но не принципиально. В то же время баз для форшерского флота ближе Марикьяре и нету, ну вот и пусть там сидят, в месяце пути от театра военных действий. Даже если доберутся потом до того же Хексберг, то форты будут уже дриксенскими, а десантной армии форшерам сейчас не собрать... Как придут, так и обломаются. Ну и зачем о них сейчас гробиться? Чтобы потешить самолюбие Бе-ме и принца Ф.? Спасибо, не хочется...

То есть Вы считаете, что Бешеный должен был воспользоваться случаем и дать дёру? На него это не похоже, и, думаю, Кальдмеер это знал. Полагаю, следующее сражение, в котором дриксов уже не связывали бы "торговые лоханки", состоялось бы уже спустя несколько дней. Возможно, в открытом море, а возможно, и на подступах к Хексберг.

Эреа, не забывайте, что Бешеный к этому моменту уже заметно подистратился (боезапас, повреждения, раненые, etc.), а возможности оправиться после падения Хексберг у него уже не будет. Драться до конца он сейчас способен, а вот уйти, чтобы завтра продолжить – вряд ли. Да и потом, если он настроен продолжать, он просто не станет уходить: зачем? Что он будет делать завтра: отвоёвывать город с десятком потрёпанных кораблей без пехоты? Не серьёзно. Так что он или остаётся, или действительно уходит. Из этого и следует исходить...

Чтобы изменить глобальное соотношение сил на море.
В этом свете решение Олафа прикрывать до последнего десантные корабли тоже выглядит... неуместной игрой в благородство...

Старая добрая тема где это в свое время уже разобрали.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10986.75
Это не есть трезвый расчет, поскольку никакой город не имеет такой ценности что бы отпустить 12 линкоров с храбрым и решительным адмиралом.
Это уже вторая версия, или даже третья, насчет намерений Ледяного. Кальдмеер  говорит открытым текстом что он может отпустить Вальдеса, если он захочет, и не говорит я его отпущу, что бы заняться им потом.. Это не считая того что ничто не мешает ему вначале утопить Вальдеса, а потом уже брать город. Помоему очевидно что эта версия противоречит известной матчасти.
Что это такое вообще было, со стороны Кальдмеера, крайний излишек благородства и осознанное нарушение им принципов морской войны или же полное непонимание её сути, пусть каждый решает сам. Мне вариант игры в благородство более симпатичен.

Или нежелание играть на руку "партии войны". Тоже вариант  ;).

Угробить свой флот ради политических интриг? Акции Кальдмеера падают все ниже и ниже...  ;D ;D ;D

Почему "угробить"? Наоборот, максимально сохранить. Корабли целы, город взят, а в море плавает неплохое (но в данный момент реально не опасное) пугало: все задачи решены...

Да и потом:


Учитывая силы Альмейды, глобального изменения всё равно не выйдет. А конкретно на севере оно и так изменется, ибо форшеры остались без северной базы.

Там есть перечисления Вальдеса, что случилось с тем или иным вражеским кораблем, там должны были быть те кто хотел спастись. А так же из диалогов с Джильди, Олафом и Руппи следует что спасенные и пленные были только на фельпских галерах. Значит не спасали и в плен не брали.

Ах да, конечно. Но нежелание гробить флот противника немногим лучше.

Но флот Талига сократится на 12 линкоров. Дриксен скорее всего удастся восстановить свои корабли. При этом морская база Талига переносится аж на Марикъяре, а Дриксен наоборот получает ВМБ в Хексберг.

База Талига переносится, а Дриксен получает ВМБ при любом раскладе, плавает Бешеный или нет.
И ещё большой вопрос, что критичнее: потеря кораблей Бешеного для Талига или кораблей Ледяного для Дриксен.

Говоря по чести никто бы его за это не осудил.

Все сомнения рассеялись, когда во Владивостоке стало известно мнение вице‑адмирала Макарова: реабилитируя честь кавторанга Боссе, он полностью оправдал его поступок:
— Федор Эмильевич был абсолютно прав, когда покинул «Стерегущего», спасая для флота своего «Решительного»…
Об этом же он и писал. «Повернуть ему (Боссе) на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два… Если даже „Решительный“ повернул бы на помощь „Стерегущему“, он не смог бы его выручить, ибо неприятель… был в ЧЕТЫРЕ РАЗА сильнее двух миноносцев, выручить „Стерегущий“ было невозможно!» — докладывал Макаров наместнику.

Сражение кого с кем? Олаф не знает о том что Альмейда здесь. А если Вальдеса отпустить где его потом ловить?

Да. Но почему бы благородным донам не утопить еще и дюжину линкоров проивника? Это ж чистый профит...

Зависит от того, сколько кораблей будет потеряно безвозвратно.

Это ежели б забесплатно...

У Кальдмеера - пятикратное превосходство - выйдет почти забесплатно...

"Покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдётся". Что обойдётся дороже Кальдмеер, очевидно, не исключает...

Учитывая что 40 с чем то линеалов Кальдмеера лишились в самом боя с 60 линеалами Альмейды по моему 6-7 кораблей, То противосстояние 60 кораблей Альмейды (- 12 линкоров Вальдеса) против 60 кораблей Ледяного (+20 линкоров Доннера к основной линии) то уже можно говорить что соотношение сил изменится радикально. Олаф ведь не просто отказался топить Вальдеса сразу всеми силами, он выделил из общей линии 20 кораблей Доннера, которые в общем бою не участвовали.


 

Так не ужели же Вальдеса будет дешевле утопить, когда он придет вместе с Альмейдой обратно? И будет 70-80 Альмейда\Вальдес против 60 Олафа? Если сейчас при пятикратном превосходстве в силах есть такие страхи перед потерями?

Альмейда: "в моём распоряжении семьдесят два вымпела" (ЗИ I: 305). За ним остаётся преимущество, даже если Ледяной утопит Бешеного вообще без потерь.

84:60 - 40% превосходство...
72:60 - 20% превосходство...

Но на самом-то деле 72:?...

Но уже не 84:60 и не 72:40.

O'K, эры. У решения есть слабые стороны. Но заметили ли вы, что разговор незаметно сместился с темы "типичного благородства" на обсуждение плюсов и минусов прагматичного хода?  ;)

Заметили. Я по этому поводу высказался. Олаф как бы один из моих любимых персонажей ОЭ и потому благородство, для меня почти единственная соломинка для оправдания его поступка. Но если он настолько благороден, то ситуация "не брать пленных" для него почти исключена.

Правда есть еще одно объяснение его  решений. Даже очень продвинутые полководцы бывает совершают выдающиеся ошибки\ляпы.
Фридрих Великий одну битву просто проспал.
Наполеон при Ватерлоо посылал колонны под перекрестный огонь линий.
Нельсон облажался с осадой Мальты.
В данном случае Кальдмеер отлично, проявлявший себя до этого, просто очень сильно лопухнулся.
Кстати Кайзер если мне не изменяет память то...
...для этого есть термин "лопух бордонский"(Лорд Гуан) 8)
Тогда он мне в каком-то смысле напоминает француза Брюэ.
http://militera.lib.ru/h/graviere/01.html
Тут стоит почитать описание Абукира.

Ну есть еще вариант абсолютно гипотетический и никак недоказуемый. К примеру, что в морских деле Кэртианы, есть свой Пфейхтайер, который истина в последней инстанции и отступать от него нельзя. Ну и Олаф соответственно действовал в рамках ограниченных тактических схем. Что вполне вероятно и бывало в истории. Он отличный моряк и хороший профессионал, но не новатор и вообще полный догматик. Потому Вальдеса упускает(вот нельзя к неизвестным мелям и все тут), а классический бой в неблагоприятном соотношении 40 против 60 да еще и связанный купцами, провел на вполне профессиональном уровне не допустив ни полной гибели купцов, ни полного погрома флота. Это если бы не шторм. Но данная гипотеза это исключительно сосание пальцев.

   

Предлагаю вариант четвертый: хороший командир авангарда или арьергарда оказался совершенно некомпетентным адмиралом флота... Попросту говоря, человек не на своем месте... Грамотный тактик, он может неплохо провести бой, но стратегическое планирование - его ахиллесова пята...

Причем здесь лопухнулся?
  У него был выбор?
Можно было попробовать вначале добивать Вальдеса, но тогда высадка десант а бы сиильно осложнилась... Без потерь бы не обошлось, а это значит, что на штурм побережья(порта) пошло бы куда меньшее количество кораблей(линеалов), что привело бы к резкому повышению потерь.Чем сильнее преимущество атакующих =тем ниже потери. Банально , когда на один выстрел, отвечает два или три -разница огромная, как с весом бриллиантов.
    Ну это до того. Вдруг появился мощный флот_ варианты действий -драпать , но тогда догонят и  бегущих всегда легче бить соотношение потреь резко сдвинулось бы в пользу Альмейды.
Я про линеалы, а про десант я вообще молчу -весь уничтожен или сдался в плен.
Очевидно, что вариант Кальдмеера, более выгоден с точки зрения минимизации потерь.

Может быть. Согласен.  Вольная аналогия из истории: адмирал Витгефт. Прекрасный начальник штаба, отличный тактик. Маневрирование в Желтом море на ять. Лично храбр. Но в области стратегии - "пещерный адмирал"(форум Цусимы). И даже свой ляп с отказом нанесения ущерба противнику есть. Пытался отказать Иванову в постановке мин. Когда согласился на сам факт постановки, место для неё требовал другое. Прямое нарушение его приказа Ивановым привело к гибели двух японских ЭБР.

Подвариант твоего варианта. Кальдмеер еще не имеет опыта организации войны в своей должности и не понимает всех аспектов. Он еще учится. Что тоже вероятно. Тот же Де Рейтер времен начала Второй Англо-голландской отнюдь не равноценен  де Рейтеру образца боя при Стромболи. А к примеру генерал Шерман начала и середины Гражданской войны в США тоже не равноценен "палачу Джорджии", он еще не умел обращаться с большими массами войск. Но в конце концов научился.

Высадка десанта с недобитой оперативной группой противника за спиной сложнее, чем без нее? Вы это всерьез? А то, что в этом случае придется выделить линеалы на охрану транспортников, Вы учли?

Правильно. Над Вальдесом у Кальдмеера - пятикратное преимущество.

Расскажите это Шееру.  ;-v

Я тоже про десант молчу. Единственное, что Кальдмеер реально мог сделать для "купцов" - приказать им лечь в дрейф и поднять белый флаг...

Я вас сильно удивлю, если скажу что некоторые адмиралы расковыривали форты при помощи нескольких фрегатов и вообще без линкоров? ;D Это к вопросу такой кошмарно сложной высадки.

А так ли оно ценно при линейном бое и невозможности поставить противника "в два огня" (ибо берег и мели)?  Против линии Вальдеса уместятся примерно столько же кораблей, а остальные где болтаются что делать будут?

Да, это не возражение, это вопрос.

Заменять поврежденные.

Думаю, все же больше...

1. По идее Вальдес идет возле мелей, а тут просто обязательно нужно соблюдать более широкие интервалы. Следовательно его противник уже может поставить против него больше кораблей. К примеру сделать превосходство двукратным.
2. Даже при самых узких интервалах при основной линии к примеру 20 на 20 можно поставить еще два корабля дополнительно в голове и минимум один в хвосте, т.е. головное судно Вальдеса будет под огнем трех, хвостовое двух кораблей.
3. Можно использовать фактор индивидуального превосходства. К примеру линкоры того времени это те у кого больше 44 орудий. Здесь есть и те  у кого 46 и те у кого 80. Отобрать из своих 60-ти наиболее мощных, усугубить это тем что против слабейшего неприятельского поставить самый мощный свой, к примеру против корвета Вальдеса поставить 76-пушечный линеал. Превосходство в весе залпа можно создать вплоть до трехкратного.
4. Можно попробовать оттеснить его от мелей. По носу навстречу  пускается другая группа кораблей, на носовом идет непрерывный промер глубин, если он садится на мель другие берут немного в сторону. Так делал Нельсон при Копенгагене и Абукире, вообще умение действовать в условиях наличия мелей его фирменная фича. Можно попробовать взять в два огня. Можно абордировать. В конце концов превосходство в личном составе еще больше чем пятикратное.
5. Вообще можно устроить безобразную пьяную драку массовый абордаж.
6....
7...
и т.п.



Разные варианты и комбинации всех выше перечисленных методов. Моих и Кайзера. Кальдмеер же заранее отказался от поиска решения.
   

  Без комментариев.  :)  Не совсем так. Ему предоставляли возможность уйти без боя.   А вот за уточнение - спасибо. Упустил.  Одно дело отогнать вражеский флот от своих берегов, нанеся ему некоторый урон. В этом случае, спустя некоторое время, очень даже может быть непродолжительное, флот противника, подлатав корабли и поправив такелаж, вернётся. И всё начнётся с начала. Только в прежнюю ловушку его будет уже сложнее заманить.
  И совсем другое, когда флот уничтожен полностью. И можно не опасаться нового наступления на море. А значит одной головной болью для Талига меньше. В создавшейся ситуации это немалое подспорье. Более того, теперь побережье Дриксен никем не прикрыто. И для его защиты придётся отвлекать войска с фронтов, а это помощь фок Варзову и Савиньяку, от которой они наврядли откажутся. А Вы говорите - пользы нет.   А тут, сказать что-то определённое затруднительно. Кальдмеер ещё не бывал в ситуации, когда на Дриксен лезут со всех сторон и речь идёт о том, чтобы сохранить саму кесарию, как государство.   Кальдмеер давал Вальдесу возможность уйти без боя, тем самым облегчалось решение главной задачи - взятие Хексберга.
  С тем же успехом можно было предложить и гарнизону, во избежание ненужного кровопролития, покинуть город. 
  P.S. Если кто кого и отпустил, то это Алва Робера, после суда Бакры.

Давали возможность уйти без боя = отпускали.
1. Вообще-то Альмейда не уничтожил весь флот. Правило невзятия в плен коснулось только тех кто горел и тонул в самом бою, точно не помню 6 или 8 линкоров из 60. Другие это видели, и видели райосы, и потом уже если бы не шторм, вернулись бы со свежими силами и иным отношением к противнику. Чем симметричные меры дриксен, касательно пленных на море могло бы помочь талигойцам мне не понятно.
2. Уничтожение флота вместе с командами и уничтожение флота с плененем команд, равноценны по своим стратегическим последствиям. Флот уничтожен все равно только тогда когда уничтожены или взяты все корабли. Какой смысл истреблять команды? Что бы они начали в ответ истребление противников? 
И повторю. Все перечисленные вами стратегические выгоды возникает в том же самом случае если вы уничтожаете вражеские корабли а команды берете в плен. Принципиальной необходимости уничтожения кораблей с командами нет.
А в чем смысл истребления команд? В чем смысл этого запугивания и как он поможет Талигу отбиться?
При войне на море, не может быть более приоритетной задачи чем истребление вражеского флота, тем более имея численное превосходство. Но с этим лучше в капитанскую тему.

  Вот тут, у меня с Вами сУрьёзное разногласие. На мой взгляд, отпустить, это когда один в состоянии уничтожить другого без какого-либо ущерба для себя, и даже не прилагая для этого усилий, но тем не менее, даёт возможность невозбранно уйти.   Совершенно верно.  И привёл бы их Бермессер. Кажется именно об этом мечтал Вальдес.  :)
  А откуда взялись бы свежие силы?  Старый добрый обычай. Хотя Дриксен и страна чести и памяти, но подзабыли, а марикьяре видимо помнят - В Излом не воюй.   А если в долгосрочной перспективе. Пока ещё Дриксен создаст полноценную замену погибшим.   Выиграет время.   А какая задача была у Кальдмеера? Взять Хексберг или уничтожить эскадру Вальдеса? Судя по всему, Ледяной был готов пожертвовать вторым, ради первого.

Ну это ваше ИМХО, а так вообще слово отпустил применяется в похожих ситуациях даже тогда когда просто есть возможность уничтожить, без определения ущерба для нападающего.  Уничтожить Вальдеса Ляденой был в силах, но готов был отпустить.
Или Доннер, или Бюнц. У Их Кесарского Величества кадровая политика не состоит из одних только ошибок.
60- 8= 52. 52 отремонтированны, потери команд восстановленны. 52+х кораблей из других эскадр+у кораблей из резерва+n новопостроенных кораблей.
Может старый, но отнюдь не добрый. И вполне напрашивающийся на симметрию.
6-8 погибшим в бою кораблям? Создаст быстро, в течении одной компании.
Если без читерства в виде шторма то ничего не выиграет.
Он не фельдфебель, не прапорщик и даже не сухопутный генерал, что бы выполнять только одну узкую задачу, не думая о перспективах.
Ещё бы знать какая именно была дословная постановка задачи. Если "взять Хексберг", то нормальный адмирал это поймет с уничтожением эскадры-защитницы включительно. Если "высадить десант" то тогда да может быть и стоит подумать над тем что более приоритетно. Но именно подумать, поскольку сама по себе постановка задачи уже содержит ошибку, вначале нужно уничтожить эскадру, потом высаживать десант.
 
И он ошибался, и даже был за это немедлено наказан, будучи принужден к бою в самых невыгодных условиях из всех возможных. 40 против 72. Даже не 60 против 84, не говоря уже о 60 против 72 за минусом гипотетически уже не боеспособного Вальдеса.

  Пусть не добрый. ОПусть не добрый. Он и не может быть таковым, в силу того, что является симметричным ответом, на очень серьёзное нарушение.
  Как я понимаю ситуацию. Одни, в данном случае дриксы, начинают войну на Изломе, тем самым нарушив древний обычай. Делают они это не по злобе, а потому, что уж больно удобный случай представился, грех не воспользоваться. Другие, то есть марикьяре, сочтя это святотатством, дают, по их мнению, симметричный ответ - решают не брать пленных. С точки зрения дриксов подобная реакция черезмерна, и понеслось. И при этом каждый прав, но по своему. н и не может быть таковым, в силу того, что является симметричным ответом, на очень серьёзное нарушение.
  Как я понимаю ситуацию. Одни, в данном случае дриксы, начинают войну на Изломе, тем самым нарушив древний обычай. Делают они это не по злобе, а потому, что уж больно удобный представился случай , грех не воспользоваться. Другие, то есть марикьяре, сочтя это святотатством, дают, по их мнению, симметричный ответ - решают не брать пленных. С точки зрения дриксов подобная реакция чрезмерна, и понеслось. И при этом каждый прав, но по-своему.

  В остальном с Вами согласен.