Восстания Борна, Окделла и Винная улица

[Spokelse]

Про суд Алве Эгмонт рассказал.
А действия Борна, как вассала Приддов... Я не исключаю, но зачем? Вальтер за Борна дочь замуж выдал. Зачем ему делать ее вдовой? То есть, я не сомневаюсь, что Вальтеру никакие рефлексии не помешали бы, но причины же должны быть достаточно увесистые!
А тут мятеж, обреченный на разгром задолго до его начала...

Правильно, так на том "суде" в Надоре Карлион не присутствовал..

Откуда известно, что не присутствовал? Кроме того, если покушение на Алву оформлялось, как суд эориев, то Карлион должен был высказаться. Он тоже эорий.

Не обязательно Вальтер. Борн мог считать себя обязанным как вассал и родственник.

Но спросить-то Вальтера он должен был?
Кроме того, вассал он Придда только по законам Раканов.

Меня смущает мнение Рокэ, что Борн "предавал и убивал не во имя себя" и "понимал, что творит".

Рокэ на редкость дипломатично свои мнения излагает. Без касеры не разберешь.

Потом, возможно, что были даны гарантии со стороны иностранных заинтересованных государств.

И как?

Кто осуществлял связь заговорщиков с возможными союзниками за границей??

Хм... Ну точно - не я! Я там не был, не состоял, не привлекался. Поэтому и не знаю. 

Какова была численность восставших??

Ну, если Окделл соврал, что пару полков в Надоре набрать не смог, и этой лжи поверили, значит навербовать в Надоре полторы тысячи солдат - не такая простая задача. Не проще, чем в графстве Борн. Я думаю, численность восставших была отсилы несколько тысяч человек.

Почему не все заговорщики участвовали в этом выступлении??

Скажите лучше, почему в нем никто не участвовал, кроме Борна?

[Bulka]

Откуда известно, что не присутствовал? Кроме того, если покушение на Алву оформлялось, как суд эориев, то Карлион должен был высказаться. Он тоже эорий.

Отец, Эйвон и трое гостей сидели вокруг стола с языком пламени посредине и молчали. (Придд, Борн, Эпинэ) (ОВДВ)

Не обязательно Вальтер. Борн мог считать себя обязанным как вассал и родственник.

Но спросить-то Вальтера он должен был?
Кроме того, вассал он Придда только по законам Раканов.

А что спросить? Они вместе были на известном нам совещании и оба высказывались в одном ключе.. Вальтер, как предполагаю, мог иметь мотивы устранения Рокэ как раз из магической области. Кроме того, в Доме Волны, видимо, это соблюдалось. Недаром позже Удо упрекали, что он не хочет подставлять Валентина, поскольку тот его сюзерен.

Потом, возможно, что были даны гарантии со стороны иностранных заинтересованных государств.

И как?

Надо полагать, что также, как Эгмонт ждал.. Откуда-то же была информация..

Кто осуществлял связь заговорщиков с возможными союзниками за границей??

Хм... Ну точно - не я! Я там не был, не состоял, не привлекался. Поэтому и не знаю. 

Я предложила подумать над вопросом..  Вряд ли только через Штанцлера..

Какова была численность восставших??

Ну, если Окделл соврал, что пару полков в Надоре набрать не смог, и этой лжи поверили, значит навербовать в Надоре полторы тысячи солдат - не такая простая задача. Не проще, чем в графстве Борн. Я думаю, численность восставших была отсилы несколько тысяч человек.

А откуда Борн сумел их набрать?? Только ли из Дома Волны??.. Особенно если учесть, что сам Вальтер не принимал участия, а из армии Карла уже уволили.

Почему не все заговорщики участвовали в этом выступлении??

Скажите лучше, почему в нем никто не участвовал, кроме Борна?

Я как раз над этим и ломаю голову. Возможно, что улучили момент и не успели предупредить остальных о выступлении..

[Лукач]

Вопрос, на самом деле, даже не в том, можно ли было их найти, вопрос - зачем?

  Вот, совершенно верно. Зачем убивать Рокэ? И отсюда другой вопрос - а когда конкректно состоялось покушение на Винной улице?
  Если весной 87-го, то убивали полковника и герцога Алва. И мотивы не вполне понятны. И тогда, как мне думается, срабатывает версия о самодейтельности Лансара. Он более-менее в курсе дел заговорщиков. Знает о их ненависти к роду Алва вообще и к Рокэ в частности. А тут молодой соберано воспылал нежной страстью к его невесте, которая готова для своего обожаемого Лансара на всё. Грех не воспользоваться предоставившейся возможностью. То есть, Лансар пришёл и сказал: "Могу убить Алву, но не имею желания. А вот за соответствующее вознаграждение - должность, титул и владения, желание у меня возникнет".
  Другое дело, если покушение состоялось весной 88-го. Рокэ уже зарекомендовал себя как даровитый полководец, иметь такого во главе правительственных войск, это загубить любой мятеж, ещё до его начала. Поэтому Придд настаивает что его необходимо убить. Ведь Эгмонт открыто говорит, что иначе восстание обречено. И в этом случае получается что Лансара нашли и предложили поучаствовать. Возможно даже через брата Эмильенны. Хотя зачем тогда Лансар? Можно было напрямую договориться с семьёй, благо они уже в заговоре.  "Мы вам должности, титулы и владения, а с Лансаром вы сами догововаривайтесь, если сочтёте нужным".
        Я так думаю. (с) 

[Spokelse]

Откуда известно, что не присутствовал? Кроме того, если покушение на Алву оформлялось, как суд эориев, то Карлион должен был высказаться. Он тоже эорий.

Отец, Эйвон и трое гостей сидели вокруг стола с языком пламени посредине и молчали. (Придд, Борн, Эпинэ) (ОВДВ)

Я не думаю, что в Надоре состоялся Всеталигойский Съезд Эориев. Но от Карлиона не требовалось мнения. От него подпись требовалась.

Не обязательно Вальтер. Борн мог считать себя обязанным как вассал и родственник.

Но спросить-то Вальтера он должен был?
Кроме того, вассал он Придда только по законам Раканов.

А что спросить? Они вместе были на известном нам совещании и оба высказывались в одном ключе.. Вальтер, как предполагаю, мог иметь мотивы устранения Рокэ как раз из магической области. Кроме того, в Доме Волны, видимо, это соблюдалось. Недаром позже Удо упрекали, что он не хочет подставлять Валентина, поскольку тот его сюзерен.

Я уже говорил, что не вижу в мятеже Борна смысла в рамках алисианского заговора. Если так, цель мятежа Борна не могла рассматриваться на совещании в Надоре.

Потом, возможно, что были даны гарантии со стороны иностранных заинтересованных государств.

И как?

Надо полагать, что также, как Эгмонт ждал.. Откуда-то же была информация..

Гарантии являются таковыми только тогда, когда они обеспечиваются эффективными действиями. Действия были?

Кто осуществлял связь заговорщиков с возможными союзниками за границей??

Хм... Ну точно - не я! Я там не был, не состоял, не привлекался. Поэтому и не знаю. 

Я предложила подумать над вопросом..  Вряд ли только через Штанцлера..

Я над вопросом думаю... И заодно предлагаю свой вопрос на "подумать": а что, если Штанцлер в заговоре не участвовал? Что если он играл за другую команду, и вожди заговора это знали?

А откуда Борн сумел их набрать?? Только ли из Дома Волны??.. Особенно если учесть, что сам Вальтер не принимал участия, а из армии Карла уже уволили.

Причем тут Дом Волны? Из своих владений он их набирал, иначе Вальтер Придд угодил бы в Багерлее на 11 лет раньше, чем угодил в реальности.

Я как раз над этим и ломаю голову. Возможно, что улучили момент и не успели предупредить остальных о выступлении..

За несколько месяцев подготовки?

[Лукач]

Я не думаю, что в Надоре состоялся Всеталигойский Съезд Эориев. Но от Карлиона не требовалось мнения. От него подпись требовалась.

  Самое забавное, что на тот момент, когда Придд убеждает Эгмонта стать судьёй, Карлион уже несколько месяцев как мёртв. И зачем столько сил затрачено для обработки Окделла? Может требовалось его, так сказать, "замазать".

Я уже говорил, что не вижу в мятеже Борна смысла в рамках алисианского заговора. Если так, цель мятежа Борна не могла рассматриваться на совещании в Надоре.

  Там рассматривалось всеобщее восстание.

Гарантии являются таковыми только тогда, когда они обеспечиваются эффективными действиями. Действия были?

  А может эти самые действия Алва и предотвращал.
 

[Bulka]

Я не думаю, что в Надоре состоялся Всеталигойский Съезд Эориев. Но от Карлиона не требовалось мнения. От него подпись требовалась.

То есть вы хотите сказать, что после совещания те, кто там был, поехали собирать подписи своих вассалов (тем самым зачем-то расширяя список лиц, которым известно о заговоре)?? Кроме того, Эгмонт вряд ли Рокэ поименно перечислял...

Я уже говорил, что не вижу в мятеже Борна смысла в рамках алисианского заговора. Если так, цель мятежа Борна не могла рассматриваться на совещании в Надоре.

Там вообще шла речь о вооруженном выступлении. Поэтому восстание Борна выглядит логичным продолжением этой линии. Впрочем, личные мотивы тоже могли быть - ведь именно его и Эгмонта выгнали из армии после расследования "ошибки" Рокслея-старшего.

Надо полагать, что также, как Эгмонт ждал.. Откуда-то же была информация..

Гарантии являются таковыми только тогда, когда они обеспечиваются эффективными действиями. Действия были?

Возможно, что были переданы денежные средства для заговорщиков.
Или же "надежные" люди обещали..

Я предложила подумать над вопросом..  Вряд ли только через Штанцлера..

Я над вопросом думаю... И заодно предлагаю свой вопрос на "подумать": а что, если Штанцлер в заговоре не участвовал? Что если он играл за другую команду, и вожди заговора это знали?

Это за какую же??

А откуда Борн сумел их набрать?? Только ли из Дома Волны??.. Особенно если учесть, что сам Вальтер не принимал участия, а из армии Карла уже уволили.

Причем тут Дом Волны? Из своих владений он их набирал, иначе Вальтер Придд угодил бы в Багерлее на 11 лет раньше, чем угодил в реальности.

Ну если это примерно такой контингент, с каким Робер в Эпинэ столкнулся, то неудивительно, что их быстро разбили.. Но вряд ли опытный военный стал бы опираться на такой ненадежный состав.

Я как раз над этим и ломаю голову. Возможно, что улучили момент и не успели предупредить остальных о выступлении..

За несколько месяцев подготовки?

А они были?? Откуда мы точно знаем, когда Борн стал готовить мятеж. Если сразу после совещания пошла подготовка, то мог быть уверен, что действия будут скоординированы.. Не известно, что послужило толчком непосредственно к выступлению..


Эр Лукач, спасибо за напоминание с Карлионом. А то я тоже уже запуталась, весной какого года была Винная улица - 387г. или 388г. Но возможно, что было еще какое-то х-мм "совещание"... Или это Рокэ делает неправильные выводы о роли Карлиона..

[Spokelse]

Я не думаю, что в Надоре состоялся Всеталигойский Съезд Эориев. Но от Карлиона не требовалось мнения. От него подпись требовалась.

  Самое забавное, что на тот момент, когда Придд убеждает Эгмонта стать судьёй, Карлион уже несколько месяцев как мёртв. И зачем столько сил затрачено для обработки Окделла? Может требовалось его, так сказать, "замазать".

 А это в зависимости от хронологии. Если это происходило в 387 году, Карлион был еще жив. И Алва считал Карлиона одним из судей.

По поводу восстания Борна. Может, его восстание было вынужденным ответом на провал покушения на Алву и исчезновение Лансара?
Вожди заговора должны были заметить пропажу Лансара и предположить, что Лансар их выдал. Лансар знал достаточно, чтобы было начато следствие, но слишком мало, чтобы немедленно начались аресты. Едва-ли Лансар знал точные планы заговорщиков.
Может быть, Борн начал мятеж, чтобы убедить следствие, что именно его мятеж и есть основная и единственная вооруженная акция? Тогда Окделл, Эпинэ и Придд смогут спокойно готовить свое восстание.
Может, поэтому Борн и стрелял в Савиньяка - чтобы убедить всех в серьезности своего мятежа?

[Dolorous Malc]

То есть, Лансар пришёл и сказал: "Могу убить Алву, но не имею желания. А вот за соответствующее вознаграждение - должность, титул и владения, желание у меня возникнет".

Даже в этой версии (хотя я в неё не верю) людей бы ему выделили.

в этом случае получается что Лансара нашли и предложили поучаствовать. Возможно даже через брата Эмильенны. Хотя зачем тогда Лансар?

Надо думать, Лансар был единственным, кто мог убедить Эмиьенну участвовать. Родителей и брата она бы не послушала.

[Лукач]

А это в зависимости от хронологии. Если это происходило в 387 году, Карлион был еще жив. И Алва считал Карлиона одним из судей.

  Тут есть один нюанс. Убив одного из нападавших, Алва сказал что вроде: "Передай привет Карлиону". То есть, тот уже был мёртв. Значит схватка проходила после сражения у Малетты, а значит весной 388-го.
 И видимо правы те, кто полагает, что Алва записал несчастного Карлиона в судьи автоматом. Никакого суда эориев, во всяком случае в том виде, каким мы увидели его в ЯМ, не было. А было нечто вроде экстракта или суррогата. Похоже имевшего целью, на мертво привязать Эгмонта к заговору.
  Всё очень субъективно, но на меня, Эгмонт на той встрече в Надоре, произвёл впечатление человека, который не знает как расстаться с прошлым. А его, наоборот не хотят отпускать, и даже желают отрезать все пути назад.
 

По поводу восстания Борна. Может, его восстание было вынужденным ответом на провал покушения на Алву и исчезновение Лансара?

  Очень похоже. И может быть, что Борн действовал по собственной инициативе. Поняв что заговор на краю разоблачения, он вызвал огонь на себя. Зная что мятеж подавят, Борн расчитывал, что власти сочтут заговор уничтоженным. И уцелевшие смогут спокойно продолжать готовить восстание. А тут заявляется старый друг и сообщает, что имена тех, кому назнанчено уцелеть и продолжить -  известны, хотя бы частично. Что остаётся...
  Правда тогда не понятны разговоры о том, что на трон следует посадить Анри-Гийома. Кто-то из мятежников мог попасться и в таком случае, старик Эпинэ оказывался в неприятном положении. Он теперь не только опальный герцог, но ещё и претендент на престол и корону. Чревато. 

[Spokelse]

А это в зависимости от хронологии. Если это происходило в 387 году, Карлион был еще жив. И Алва считал Карлиона одним из судей.

  Тут есть один нюанс. Убив одного из нападавших, Алва сказал что вроде: "Передай привет Карлиону". То есть, тот уже был мёртв. Значит схватка проходила после сражения у Малетты, а значит весной 388-го.
 И видимо правы те, кто полагает, что Алва записал несчастного Карлиона в судьи автоматом. Никакого суда эориев, во всяком случае в том виде, каким мы увидели его в ЯМ, не было. А было нечто вроде экстракта или суррогата. Похоже имевшего целью, на мертво привязать Эгмонта к заговору.

Возможно...

  Всё очень субъективно, но на меня, Эгмонт на той встрече в Надоре, произвёл впечатление человека, который не знает как расстаться с прошлым. А его, наоборот не хотят отпускать, и даже желают отрезать все пути назад.

А что не так с прошлым Эгмонта? Да, заметно, что Эгмонт сомневался в успехе восстания.
И, кстати, доводы Борна выглядят довольно странно. Эгмонт все-таки не мальчик, чтобы верить в бескорыстную помощь друзей из Дриксен и Гайифы... Да и Борн человек опытный... Неужели других аргументов не нашел?
И, кстати! Окделл должен был предполагать, готовя мятеж, что "друзья" из Дриксен не придут. К Борну же не пришли, а до Борна от Дриксен поближе, чем до Надора.

[Лукач]

Даже в этой версии (хотя я в неё не верю) людей бы ему выделили.

  Согласен. И в правду, куда надёжнее отправить на такую операцию проверенных людей. Которые не передумают в последний момент, не станут торговаться.

Надо думать, Лансар был единственным, кто мог убедить Эмиьенну участвовать. Родителей и брата она бы не послушала.

  А, не хочешь с кэналлийцем спать! А замуж за Лансара хочешь?! А титулы и владения хочешь?! А кто тебе их даст, Лансар что ли?! А должность для мужа желаешь? Значит так, обольщаешь Ворона и наше тебе благословение. А нет - монатыррр! 
  (Приблизительно так, родня могла убедить Эмильенну. Хотя... с другой стороны с помощью Лансара было бы всё тоже самое, но без нервотрёпки.  )

[Inga]

А тут заявляется старый друг и сообщает, что имена тех, кому назнанчено уцелеть и продолжить -  известны, хотя бы частично. Что остаётся...

А предположить, что эта информация известна кому-то еще кроме Савиньяка? тому же Алве?

[Spokelse]

А тут заявляется старый друг и сообщает, что имена тех, кому назнанчено уцелеть и продолжить -  известны, хотя бы частично. Что остаётся...

А предположить, что эта информация известна кому-то еще кроме Савиньяка? тому же Алве?

Многое зависит от содержания показаний Лансара.
Он был мелкой сошкой. А перечислил двух герцогов и кучу графов.
Видимо, Борн стрелял именно из-за списка Лансара. Но не затем, чтобы его скрыть. А затем, чтобы посеять у следствия недоверие к нему. В списке - Эпинэ? А они в мятеже не участвуют. В списке Придд? А он тоже не участвует. Вывод - список липовый... Как-то так.

[Лукач]

  Не было в списке Придда. Были Эпинэ, но герцог же! Страрик Анри-Гийом благославляет Лансара на подвиг во имя Великой Эпинэ - это что-то. Видимо кто-то из внуков, может быть тот же Арсен. Ещё был Борн собственной персоной и Ариго. Ги с Иорамом не утерпели, влезли.
  И потом, Савиньяка, как я понимаю, имело смысл убивать только для того, что бы скрыть привезённый им список. В противном случае что получается. Человек отправился к мятежнику с бумагой в которой перечислены те, кто в мятеже не участвует. И его убивают. Зачем?
  А по поводу того, что содержание бумаг может быть известно кому-то ещё... Борн мог просто не сообразить. Если верна версия, что он отвлекал на себя внимание, дабы сохранить остальных. Представте, человек приготовился принять смерть. Смерть позорную, если не ошибаюсь Борна казнили. И вдруг приезжает Савиньяк и демонстрирует что всё напрасно. До предположений ли тут.

[Лукач]

А что не так с прошлым Эгмонта? Да, заметно, что Эгмонт сомневался в успехе восстания.

  Я же говорю, всё строго субъективно. У меня возникла такая картинка. Эгмонт, будучи молодым и неопытным, находяст вначале под влиянием бабки, а потом эра, мог увлечься идеями Великой Талигойи и свержением Олларов. Но с течением времени, повзрослев, и возможно поумнев, он понял что всё это бессмысленно, безнадёжно и даже вредно. Но что-то его держало, не позволяя идти на открытый разрыв ЛЧ. Может быть своеобразное понятие чести, может грело что среди оппозиции он уважаемый человек. А тут отставка, причём как я понял несправедливая. И его вновь потянули в заговоры. А он уже не мальчик, понимает чем всё это кончится. Раньше, возможно были разговоры, а теперь пришла пора действий. А они, чем бы не закончились, ущербны. Ведь за успех придётся расплачиваться страной, её могуществом. Вот потому и позиция у него такова - душой я вами, но разум говорит - нет. Пока Алва жив выступать нельзя, а убивать его непозволяет честь. И отстаньте вы от меня.
  Но Придд его уломал, нашёл лазейку, загнал в положение, в котором он мог только согласиться. И оказался окончательно втянут в заговор.
  А дальше... Опять-таки всё на уровне ощущений, но такое впечатление что Штанцлер заставил Окделла поднять мятеж. Кажется Катарина сказала нечто вроде: "Подлец погонял глупца". 

И, кстати! Окделл должен был предполагать, готовя мятеж, что "друзья" из Дриксен не придут. К Борну же не пришли, а до Борна от Дриксен поближе, чем до Надора.

   Мы же не знаем, может к Борну "друзья" пошли, но на границе их Алва завернул.
 А по поводу Окделла. Там, как я понял, с подготовкой всё обстояло куда серьёзнее. Кадана набрала армию и держала её на границе, Дриксен-Гаунау тоже. Но марш Алвы через Ренкваху, позволивший подавить мятеж быстрее чем ожидалось и меньшими силами чем рассчитывалось, свёл всю подготовку на нет.