Женевьев. Алан. Франциск - III

[Spokelse]

Как по мне, человек, принимающий неверное решение на основании неверной информации - пусть он хоть десять раз в неё верит - совершает ошибку.

Эр TheMalcolm, так информация Алана - верная! И решение принято верное! Другое дело, что информация у Алана неполная. Очень неполная. Но получить дополнительную информацию Алан не мог!

[Gatty]

Как по мне, человек, принимающий неверное решение на основании неверной информации - пусть он хоть десять раз в неё верит - совершает ошибку.

Эр TheMalcolm, так информация Алана - верная! И решение принято верное! Другое дело, что информация у Алана неполная. Очень неполная.

То есть Рамиро Эрнани все-таки предал и убил?  И Алан все правильно сделал? 

[Spokelse]

Как по мне, человек, принимающий неверное решение на основании неверной информации - пусть он хоть десять раз в неё верит - совершает ошибку.

Эр TheMalcolm, так информация Алана - верная! И решение принято верное! Другое дело, что информация у Алана неполная. Очень неполная.

То есть Рамиро Эрнани все-таки предал и убил?  И Алан все правильно сделал? 

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

Абсолютно верной информацией не может располагать никто. Если это, конечно, не таблица умножения. Информация может быть условно верной и условно неверной. Степень достоверности может увеличиваться или уменьшаться. С точки зрения Алана его информация была очень достоверной. И уменьшить степень достоверности он не мог. И никто не помог. Он спросил - убил ли Рамиро Эрнани. Что мешало Рамиро сказать - нет, не убил?

[Лукач]

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

А зачем тогда Алан поспешил убить Рамиро? Что бы не было причин сомневаться в ответе?

С точки зрения Алана его информация была очень достоверной.

Стоило ему чуть-чуть постоять И хотя никаких новых сведений в его распоряжении не появилось, возникли сомнения в в собственной правоте.
Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен.

И уменьшить степень достоверности он не мог.

Зато мог увеличить. Достаточно было дослушать Алву до конца.

И никто не помог.

Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.

Что мешало Рамиро сказать - нет, не убил?

  А вот этого, мы благодаря Алану и не знаем. Можем только догадываться.

[Spokelse]

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

А зачем тогда Алан поспешил убить Рамиро? Что бы не было причин сомневаться в ответе?

  А у Алана другой возможности не появилось бы...

С точки зрения Алана его информация была очень достоверной.

Стоило ему чуть-чуть постоять И хотя никаких новых сведений в его распоряжении не появилось, возникли сомнения в в собственной правоте.

А если бы промедление не позволило ему покарать убийцу короля?

Ну и так далее.

Мне не хочется продолжать спор. Я смысла не вижу, честное слово. Даже если мы на чем-то сойдемся, это ничего не прояснит.
Ну расходимся мы во мнениях по поводу Алана Окделла и Ричарда Окделла. Ну и что? Может, закончим на этом, а? Зафиксируем, что у меня "особое мнение"? 

[Gatty]

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

А зачем тогда Алан поспешил убить Рамиро? Что бы не было причин сомневаться в ответе?

  А у Алана другой возможности не появилось бы...

Почему?  О том, что у  него будет, как минимум, еще  одна возможность вечером, он узнал сразу же. Алан  за это время мог хотя бы привести в порядок дела, благословить сына и попрощаться с женой. 

[Лукач]

Зафиксируем, что у меня "особое мнение"? 

  Так и запишем. 

[Sagittarius]

Эр Spokelse,
ИМХО, война для Алана закончилась, когда он решил вернуться и присоединиться. Все дальнейшее – сугубо personal, т.е. месть за убитого друга. 
А информация, да, неполная… На основании такой информации принимать решения с необратимыми последствиями – большая ошибка.

СПОЙЛЕРЫ

Семейка Адамс Окделлов не устает волновать умы и сердца 

[Spokelse]

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

А зачем тогда Алан поспешил убить Рамиро? Что бы не было причин сомневаться в ответе?

  А у Алана другой возможности не появилось бы...

Почему?  О том, что у  него будет, как минимум, еще  одна возможность вечером, он узнал сразу же. Алан  за это время мог хотя бы привести в порядок дела, благословить сына и попрощаться с женой. 

Потому, что тогда Алан не сможет убить! Тогда ему не кинжалом придется, а мечом. В поединке.
А возможность... Да, могла бы. Но не только Алану, даже мне не приходит в голову удовлетворительное окончания фразы "Да, убил, но..." А мне ведь спешить некуда и убивать нигого не надо. И Алану не пришло... И что он должен был подумать? Что вечером его будут уговаривать, покупать, переманивать?

Но  все-таки предлагаю спор завершить: ну не нравится мне Ричард Горик. Ну нравится мне Алан Окделл в несвятом варианте. Это же ничего не меняет. Не поясняет ничего...

[Dama]

Потому, что тогда Алан не сможет убить! Тогда ему не кинжалом придется, а мечом. В поединке.

Светлое небо! Эр Spokelse, я потрясена. В чём только Алана не обвиняли, но Вы оказались первым, кто обвинил его в трусости.

[Spokelse]

Потому, что тогда Алан не сможет убить! Тогда ему не кинжалом придется, а мечом. В поединке.

Светлое небо! Эр Spokelse, я потрясена. В чём только Алана не обвиняли, но Вы оказались первым, кто обвинил его в трусости.

Оковы Лофта! Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Алан просто не осилил бы поединок с Алвой! И должен был это понимать! И ударить кинжалом не смог - перегорел бы! И это он не мог не понимать! И тогда убийца Эрнани остался бы жив!

[Rodent]

До похода Франциска за домом и троном , вероятно, то же, что и на начало КНК,т.е. ничего страшного для народа.

Дайте поправку на другое время, пожалуйста.

Вот и спокойно в стране,и кушать есть что

Так спокойно, что через пару лет в одной из провинций начнется совершенно оправданный мятеж.   Так спокойно, что Сильвестр в связи с Варастой ожидает бунта. 
И это все - при совершенно других социальных обстоятельствах.

Тем не менее, согласно завещанию именно Рамиро и затем Шарль назначались местоблюстителями и должны были взять власть, если Франциск не справится. Значит, Эрнани считал, что они это сделать в состоянии.

Скорее, они единственные - у кого есть шанс.  Это разные вещи.

Возможно, населению были без разницы разборки наверху, это пусть паны сами дерутся.  Аристократия, кстати, к Франциску до смерти Эрнани отнюдь не бежала, а активно сопротивлялась.

Вы знаете, обычно население вовсе не так равнодушно.  Как я уже говорил, аналоги в земной истории обычно происходили, когда население так или иначе доводили до ручки. 

Но приходить и осаждать свой город он его не звал.

И мог бы винить его, если бы отца убили в бою при защите города.

Но если несчастный случай произошел,  например, с ополченцем, случайно застрелившим своего, логично в смерти в первую голову обвинить захватчика.

Простите, не вижу в этом логики.  Противник не виноват в том, что ополченцу, например, не объяснили систему паролей, а сам он был в таком вздрюченном состоянии, что поторопился.  Поведение людей все же не в такой мере детерминировано первопричинами.  Мы некоторым образом отвечаем за свои действия.

[Dama]

Оковы Лофта! Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Алан просто не осилил бы поединок с Алвой! И должен был это понимать! И ударить кинжалом не смог - перегорел бы! И это он не мог не понимать! И тогда убийца Эрнани остался бы жив!

Эр Spokelse, Вы вновь не учитываете исторические реалии. По понятиям того времени, тот, кто честному бою предпочёл удар из-за угла - либо трус, либо подлец, третьего не дано. Единственным даже не оправданием, ибо оправданий такому убийству быть не могло, но объяснением - могло послужить то, что Алан действовал в состоянии аффекта. Однако это не отменяет того факта, что он запятнал не только личную, но и родовую честь.

По тогдашним правилам Алан должен был вызвать Рамиро на поединок, при этом дав ему время оправиться от раны. То, что противник сильнее его как боец, ничьим мнением в расчёт не принималось, поскольку дуэль всё ещё воспринималась как вариант ордалии, и, по всеобщему убеждению, Бог не мог допустить победы неправого.   

Ваше предположение, что Алан мог счесть, что при соблюдении законов чести он "перегорит", тоже представляется несколько сомнительным. Так могло быть только в том случае, если он не был уверен в своей правоте и сознательно себя накручивал. Однако я слишком хорошего мнения о нём, чтобы допустить такую мысль. Я согласна считать случившееся нервным срывом, следствием недоразумения, трагической ошибкой, но не проявлением трусости или подлости Повелителя Скал. Хотя... если вспомнить, что он увидел в своей неминуемой смерти возможность уйти от сложностей жизни... М-да, напрашивающийся вывод мне не особенно нравится, но из песни слова не выкинешь. Алан выбрал для себя лёгкий выход, остаться жить ему, похоже, было страшно... 

 

[Spokelse]

Какой может быть честный бой с убийцей и предателем?
Но если бы Алан отложил разбирательство до вечера, ему пришлось бы вызывать Рамиро на честный бой. И он знал, что проиграет. И предатель избежит наказания.
Едва-ли Алан был настолько верующим, чтобы считать, что Создатель поможет тому, кто прав.

[Kaetzchen]

Какой может быть честный бой с убийцей и предателем?
Но если бы Алан отложил разбирательство до вечера, ему пришлось бы вызывать Рамиро на честный бой. И он знал, что проиграет. И предатель избежит наказания.
Едва-ли Алан был настолько верующим, чтобы считать, что Создатель поможет тому, кто прав.

Убийство и предательство не доказаны. Да, честный бой был бы вариантом.
Т.е. у нас теперь официально действует *оружие слабого - удар в спину и кидалово*? И является оправданием удара кинжалом безоружного, протягивающего тебе руку?
Чудно.