Восточный Туркестан.

[Лоренц Берья]

И в Иране спонтанные, и в Киргизии спонтанные, и в Грузии с Украиной тоже спонтанные...

И с другой стороны... дома в 99-м взрывало ФСБ

[vietnamec]

4. Самая простая версия - волнения и погромы были спонтанными и стихийным, типа нашей Кондопоги, просто масштаб побольше. Повод не важно какой, ситуация была наэлектризована, одна искра и она взорвалась.

Масштаб совсем не тот. Одно количество жертв сомнения на счет стихийности вызывает. Фактически все за один день. Такие вещи если возникают стихийно имеют под собой предвариательное накаление обстановки и столкновения. В течении хотя бы нескольких дней. Число такое то, один убит тридцать пострадали, следующий день пострадали столько-то, следующий день еще столько-то, четвертый день массовые столкновения с сотнями пострадавших и десятками убитых.  Вы можете сказать что такое было в Урумчи?

Масштаб жертв несопоставим по сравнению например с Кондопогой. Чисто статистически возьмем - количество жителей Кондопоги и количество жителей Урманче - сравним, сделаем соотношение количества населения к жертвам. Так ли уж неправдоподобно количество жертв? ИМХО, для погромов вполне реально, даже стихийных.
А насчет предварительного накаления - так скорее всего там и была накалена атмосфера до предела. Просто в СМИ об этом не сообщалось.

[vietnamec]

У Вас какое то трогательное отношение к уйгурским националистам, Дескать,если они дали в морду ханьцам, тут виноваты или прошлые обиды и имеются причины для мести, но вообще они все вменяемые люди, и погром им не нужен.
В этой логике есть один существенный минус, националисты и сепаратисты они бывают разные, есть граждане в пиджаках которые умно рассуждают в телевизоре,а есть тупое уличное быдло которому дать в глаз непохожему что бальзам на раны. При этом граждане друг друга знают и сотрудничают.
Это тянитолкай такой в ирландии он особенно заметен, когда есть Шин Фейн и ИРА. Шин Фейн парламентская партия, ИРА террористическая организация которые действуют на одной и той же политической платформе.

Эр БункерХилл, я выдвинул четыре версии, в одной из них застрельщики - уйгурские националисты. И при чем  тут "трогательное отношение к уйгурским националистам"? 
Насчет вменяемых людей - внимательнее читайте мой пост, ладно?

Приведете разумную причину по которой националистическим уйгурским организациям выгоден погром, который выставляет уйгуров кровождаными дикарями? Я вот такой причины не вижу.

Может идеология у такая - убивать все китайское? Вот например палестинские организации какие нибудь могут заявить - "Уничтожить Израиль и всех евреев". Слышно было что-нибудь от уйгурских организаций?

[vietnamec]

Европейские обыватели послушают европейские выпуски новостей про то, как бедный, но ооочень гордый народ уйгуров претесняют злобные китайцы и завопят - свободу Кашгарии и Уйгурии! И Тибету с ламами заодно. 

Тут вот какой момент - уйгуры будут (если им плохо в Китае живется)  требвать независимости независимо от того - смотрят их европейские обыватели или нет. Но если их смотрят европейские обыватели и они (уйгуры) хорошо там представлены в телеящике - то шансов получить поддержку - политическую, моральную, финансовую - у них становится больше. Им поддержка нужна или не нужна, хотя бы финансовая?

[vietnamec]

3. Провокация внешних спецслужб - они  запланировали и сделали именно то что и произошло, возможно в темную использовали уйгурские националистические организации (или не до конца  им рассказали о целях операции). Цель - усилить напряженность в СУАР.

Видите ли, спецслужбы они не могут что-то зажечь, они могут раздуть искры которые уже есть на месте. Так что их влияние могло быть, но это не отменяет внутренних проблем Китая.

Вот именно. Если у Китая есть такие внутренние проблемы и он не сможет быстро на них среагировать - то очевидно что мы ещё услышим о подобных погромах.

[vietnamec]

И в Иране спонтанные, и в Киргизии спонтанные, и в Грузии с Украиной тоже спонтанные...

И с другой стороны... дома в 99-м взрывало ФСБ

Интересно, кто же все таки самолеты направлял, на башни-близнецы?  )))

[V01dem4r]

А были ли самолёты?)))

[C@esar]

И в Иране спонтанные, и в Киргизии спонтанные, и в Грузии с Украиной тоже спонтанные...

И с другой стороны... дома в 99-м взрывало ФСБ

Интересно, кто же все таки самолеты направлял, на башни-близнецы?  )))

Глюки в автопилотах от Microsoft 

[Лоренц Берья]

Масштаб жертв несопоставим по сравнению например с Кондопогой. Чисто статистически возьмем - количество жителей Кондопоги и количество жителей Урманче - сравним, сделаем соотношение количества населения к жертвам. Так ли уж неправдоподобно количество жертв? ИМХО, для погромов вполне реально, даже стихийных.

Не сопоставим, такие вещи как размер города и количество погибших в беспорядках на прямую не коррелируют. Беспорядки в которых участвуют 20-30 даже 100 тыс человек в многомиллионом мегаполисе могут закончиться двумя тремя сотнями ранненых и ни одним убитым. В той же Кондопоге во время действительно стихийного поведения толпы не погиб никто. Если число жертв таково как мы имеем, значит как минимум у одной из строн было желание физического уничтожения другой стороны, а то что это все уложилось за день, говорит о  что эта самая сторона была готова к этому заранее.
 

В сторону кстати интересно упоминание цифры толпы в три тысячи уйгуров. При том что Урумчи двухмиллионный город. Скорее всего кто-то специально набрал самых отмореженных и пустил в дело.

А насчет предварительного накаления - так скорее всего там и была накалена атмосфера до предела. Просто в СМИ об этом не сообщалось.

Пока такой информации нет. И я сомневаюсь что так было. Обычно, в нынешнее время, такие вещи выявляются в течении первых двух суток. Мы бы уже располагали информацией о том были или нет столкновения в Урумчи за предыдущую неделю.

 

[Лоренц Берья]

Интересно, кто же все таки самолеты направлял, на башни-близнецы?  )))

Тоже ФСБ?
Если вы спрашиваете моё мнение то в этом случае как и в случае с домами я считаю правильной официальную версию.

[vietnamec]

А насчет предварительного накаления - так скорее всего там и была накалена атмосфера до предела. Просто в СМИ об этом не сообщалось.

Пока такой информации нет. И я сомневаюсь что так было. Обычно, в нынешнее время, такие вещи выявляются в течении первых двух суток. Мы бы уже располагали информацией о том были или нет столкновения в Урумчи за предыдущую неделю.
 

Ещё задолго до этих событий я встречал в сети упоминания что сами уйгуры ситуацию там воспринимают как напряжённую.

[BunkerHill]

Эр БункерХилл, я выдвинул четыре версии, в одной из них застрельщики - уйгурские националисты. И при чем  тут "трогательное отношение к уйгурским националистам"? 
Насчет вменяемых людей - внимательнее читайте мой пост, ладно?
Приведете разумную причину по которой националистическим уйгурским организациям выгоден погром, который выставляет уйгуров кровождаными дикарями? Я вот такой причины не вижу.

Есть такая вещь как медийный повод. Сейчас уже на новом уровне развития цивилизации старые схемы не работают. Сейчас неважно кто прав, кто не прав, сейчас важно кого назначат правым СМИ. А общественное мнение оно формируется весьма примитивно и эффективно.
Берется сотовый телефон с камерой, на него снимают сцену как из толпы кидают кирпич в полицейских, после этого полицейские стреляют, и в толпе кто-то падает.
После этого в ролик выкладывают правдивый репортаж с места события. Где ужасные кровавые полицейские стреляют в толпу и в ней на землю падает невинное дитя ангельского вида остывающий труп целуют в десны и вот ВАм готова жертва и знамя очередной революции.
После медийного события националисты получают моральную подержку среди европейских либеральных идиотов и прагматичных умников, у которых есть сверхцель, националистическая оппозиция получает дополнительные финансовые ресурсы.

[vietnamec]

1. Провокация китайских спецслужб. Китайцы давно и упорно твердят что уйгурские националисты - союзники Аль-Каеды и на нравственном уровне находятся на одном с ними уровне. Поэтому все страны мира должны преследовать уйгурских националистов и мочить их в любом месте, даже в сортире.
США и европейские страны кажется выражали сомнения что уйгурские националисты такие же отморозки как как символичная Аль-Каеда. Ну вот и дали китайцы западному миру доказательство - больше сотни убито, свыше 800 ранено - реальные отморозки, террористы, это они только палками, а что будет если у них оружие будет?

Сомнительно. Это мы тут сидит и вычисляем что там происходит и приходим к выводу что это началось с китайского погромма.

По поводу китайских спецслужб выскажу.

По крупному городу идёт толпа в три тысячи человек и месит всех встречных не той национальности. Понятное дело что толпа в таком количестве собралась не за одну минут, не за две и даже не за три минуты. Понадобилось какое то время ей собраться в одном месте (или одноврменно неколько групп вразных местах, но все равно достаточно большое количество людей в группах). Обнаружить сбор такой толпы (филиалов толпы) легко.

Далее толпа двинулась с целью громить - думаю громила она тоже не одну минут или две, не пять минут или десять, а все-таки побольше времени - час, два, да и больше наверное. А потом насколько можно судить по сообщениям в инете - была ханьская ответка - уже ханьцы пошли громить уйгуров.

Урмаче - крупный город, сколько там - два миллиона жителей? Значит количество полицейских там примерно от 4 до 8 тысяч.
Толпа по имеющимся сообщениям - порядка трех тысяч.

При своевременных действиях уже через полчаса-час власти могли со всего города подтянуть полицейских в количестве 500-1500 человек и начать жесткий разгон этой толпы. И не только могла - она должна была это сделать.

Вот вопрос - почему этого не было сделано?! У китайских полицейских нет раций, мобильных телефонов, они не знали что в городе идут беспорядки?Почему позволили толпе бесчинствовать до 180 трупов? Это как объяснить?

Видят что забивают насмерть десятки людей - что должны были сделать власти? Пресечь эти массовые убийства, в том числе с помощью оружия. По сообщениях СМИ складывается впечатления что китайская полиция во время погромов не применяла оружия, хотя похоже это было единственным средством. Но ведь ситуация критическая! Не было приказа?  Чем объяснить такую пассивность?

Откладываем в сторону как маловероятную версию что это устроили центральные власти Китая чтобы дискредитировать перед Западом уйгурское движение за независимость. Так стараться ради этого Запада? Много чести, другие дела есть, поважнее.

Но как объяснить пассивность властей в городе в день погромов?
Возможно эти беспорядки были спровацированы либо им дали развиться до такой степени... но это было инструментом борьбы внутри китайского руководства СУАР.  Эти беспорядки показывают центральному китайскому руководству что нынешние рукводители СУАР, мягко говоря, не справляются со своими обязанностями - и значит, на повестке дня их замена,  как не справившихся. И вероятно есть кандидаты, которые имеют влияние в органах власти СУАР и непосредственно в Урмаче и которые не очень довольны нынешним руководством СУАР.
Вообщем внутрение разборки. В Средней Азии при развале СССР - ведь вроде что то подобное было?

Теперь, если мы отложим в сторону и эту версию - что остается? Остается что местная власть в Урмаче была неспособна принимать решительные действия, была дезорганизована и вообще потеряла контроль над ситуацией. Значит местные власти уже не могут справляться с проблемами,  пришлось войска вводить, то есть решать вопрос из центра.

[BunkerHill]

По крупному городу идёт толпа в три тысячи человек и месит всех встречных не той национальности. Понятное дело что толпа в таком количестве собралась не за одну минут, не за две и даже не за три минуты. Понадобилось какое то время ей собраться в одном месте (или одноврменно неколько групп вразных местах, но все равно достаточно большое количество людей в группах). Обнаружить сбор такой толпы (филиалов толпы) легко.

А Вы представляете себе сколько в городе полицейских, и как легко собрать хотя бы 500 человек чтобы противостоять 3 тысячам пьяных вооруженных арматурой дебилов?

Особенно если все себе представляют что со дня на день что-то будет, но вот в какой день и в какой час непонятно. А грузовики с водкой и арматурой подъезжают за пару часов до начала погрома?

Далее толпа двинулась с целью громить - думаю громила она тоже не одну минут или две, не пять минут или десять, а все-таки побольше времени - час, два, да и больше наверное. А потом насколько можно судить по сообщениям в инете - была ханьская ответка - уже ханьцы пошли громить уйгуров.

Как я понял ответки не было, пришла ханьская полиция и стала гвоздить уйгуров. Справится с толпой и найти тех людей которые это умеют делать, крайне тяжело.   

Урмаче - крупный город, сколько там - два миллиона жителей? Значит количество полицейских там примерно от 4 до 8 тысяч.
Толпа по имеющимся сообщениям - порядка трех тысяч.

Как я понимаю, Вы находитесь в твердом убеждении что любого человека в форме можно поставить в линию за щитом?

При своевременных действиях уже через полчаса-час власти могли со всего города подтянуть полицейских в количестве 500-1500 человек и начать жесткий разгон этой толпы. И не только могла - она должна была это сделать.

Вы себе механизм работы государственной мшаины представляете? На уровне города?

Вот вопрос - почему этого не было сделано?! У китайских полицейских нет раций, мобильных телефонов, они не знали что в городе идут беспорядки?Почему позволили толпе бесчинствовать до 180 трупов? Это как объяснить?

Судя по всему Вы не понимаете как оно все работает. Вопросы на уровне плохого правозащитника.

Видят что забивают насмерть десятки людей - что должны были сделать власти? Пресечь эти массовые убийства, в том числе с помощью оружия. По сообщениях СМИ складывается впечатления что китайская полиция во время погромов не применяла оружия, хотя похоже это было единственным средством. Но ведь ситуация критическая! Не было приказа?   Чем объяснить такую пассивность?

Заговором проклятых ханьцев не иначе.

Теперь, если мы отложим в сторону и эту версию - что остается? Остается что местная власть в Урмаче была неспособна принимать решительные действия, была дезорганизована и вообще потеряла контроль над ситуацией. Значит местные власти уже не могут справляться с проблемами,  пришлось войска вводить, то есть решать вопрос из центра.

Любая власть она по природе не способна справится с флэш-мобом. Негры точно так же регулярно громят Лос-Анджелес и полиция не в состоянии им особо помешать, потому что пока проходит команда, пока люди получают реакцию, уходит время.

[Gorvin]

А был ли флэшмоб? Или наоборот, хитрый план?