Восточный Туркестан.

[otchelnik]

Пора соединять приятное с полезным, пора, пора....
Что совсем не платят? Видимо неэффективно работаете. За несколько лет никого тут не сагитировали.

Никто и не предлагал....
Правда, в " Молодую гвардию" звали когда-то давно, да я отказался...

Кстати, официальное заявление властей района по погибшим ( китайская информация) :

Согласно официальному заявлению властей района, в числе погибших 137 представителей этнической группы хань, 111 из которых - мужчины и 26 - женщины. Среди уйгуров 46 жертв - 45 мужчин и одна женщина. Национальность еще одного убитого не называется.

По арестованным :

Более 1500 зачинщиков беспорядков были арестованы.

источник:
http://vesti.kz/asia/19316

[vietnamec]

А Вы представляете себе сколько в городе полицейских, и как легко собрать хотя бы 500 человек чтобы противостоять 3 тысячам пьяных вооруженных арматурой дебилов?

Представляю.

Как я понимаю, Вы находитесь в твердом убеждении что любого человека в форме можно поставить в линию за щитом?

Нет, не любого. Но в таком крупном городе как Урумче - несколько сот человек - вполне реально.

Вы себе механизм работы государственной мшаины представляете? На уровне города?

Представляю.

Судя по всему Вы не понимаете как оно все работает. Вопросы на уровне плохого правозащитника.

Понимаю как все это работает.

Теперь, если мы отложим в сторону и эту версию - что остается? Остается что местная власть в Урмаче была неспособна принимать решительные действия, была дезорганизована и вообще потеряла контроль над ситуацией. Значит местные власти уже не могут справляться с проблемами,  пришлось войска вводить, то есть решать вопрос из центра.

Любая власть она по природе не способна справится с флэш-мобом. Негры точно так же регулярно громят Лос-Анджелес и полиция не в состоянии им особо помешать, потому что пока проходит команда, пока люди получают реакцию, уходит время.

Насчёт флэш-моба вопрос очень интересный.
Был ли флэш-моб стихийным - то есть кому то стрельнула в голову  идея бить ханьцев - разослали смски и буквально тут же пошли их бить - никакой предварительной организации не было, всё спонтанно. В этом случае соглашусь - противостоять почти невозможно, в случае такой стихийности и спонтнанности.

Но если заранее заготавливали арматуру, потом в определенный час в определенное место её подвозили грузовики - значит акция был спланирована и неизвестно было только её время. Вот тут и возникает вопрос - а где китайские спецслужбы были? Почему не один стукач не смог сообщить им нужную информацию? Всем известно что есть уйгурские националисты, китайские спецслужбы должны отслеживать их деятельность.
Что получается - облажались китайские спецслужбы? Проморгали грузовики с арматурой?

[BunkerHill]

Представляю.
Представляю.

А почему тогда делаются такие выводы? Если представляете?

[Лоренц Берья]

По крупному городу идёт толпа в три тысячи человек и месит всех встречных не той национальности. Понятное дело что толпа в таком количестве собралась не за одну минут, не за две и даже не за три минуты. Понадобилось какое то время ей собраться в одном месте (или одноврменно неколько групп вразных местах, но все равно достаточно большое количество людей в группах). Обнаружить сбор такой толпы (филиалов толпы) легко.

И тем не мнее полиция разных стран и национальностей на этом поприще раз за разом оказывалась бессильна это сделать. Даже в сулчае когда известно заранее что погромы или буйство будет. Что с футбольными фанатами, что с антиглобалистами.

Урмаче - крупный город, сколько там - два миллиона жителей? Значит количество полицейских там примерно от 4 до 8 тысяч.

Если судить по нашей реальности из 12 тыс полицейских в 2 млн. городе, оперативно прибыть на место поромов будут в районе двух сотен, остальных будут собирать, мобилизовывать и отправлять как раз где-то в районе этих двух часов. За частую ОМОНЫ соседних городов успевают приехать раньше.

При своевременных действиях уже через полчаса-час власти могли со всего города подтянуть полицейских в количестве 500-1500 человек и начать жесткий разгон этой толпы. И не только могла - она должна была это сделать.

А что если они через час уже были на месте и начали этот самый разгон, но за это время уже совершилось примерно то количество убийств?

Видят что забивают насмерть десятки людей - что должны были сделать власти? Пресечь эти массовые убийства, в том числе с помощью оружия. По сообщениях СМИ складывается впечатления что китайская полиция во время погромов не применяла оружия, хотя похоже это было единственным средством. Но ведь ситуация критическая! Не было приказа?   Чем объяснить такую пассивность?

Нам известно о 46 убитых уйгурах. Это вполне может быть результатом жестких действий полиции.

Вообщем внутрение разборки. В Средней Азии при развале СССР - ведь вроде что то подобное было?

Я понял вашу мысль. Что-то походжее в китайских условиях было и привело к событиям на Тянанмынь. Но опять же подобный вывод можно делать когда есть сведения о каких-нибудь раскладах внутри руководства. А у нас их нет.

Остается что местная власть в Урмаче была неспособна принимать решительные действия, была дезорганизована и вообще потеряла контроль над ситуацией. Значит местные власти уже не могут справляться с проблемами,  пришлось войска вводить, то есть решать вопрос из центра.

пока мы это не можем сказать. тут правильно употребить термин "оказалась не готова", скорее всего неготова к масштабам, а "неспособна к решительным действиям" сильно под вопросом.

 

[vietnamec]

По крупному городу идёт толпа в три тысячи человек и месит всех встречных не той национальности. Понятное дело что толпа в таком количестве собралась не за одну минут, не за две и даже не за три минуты. Понадобилось какое то время ей собраться в одном месте (или одноврменно неколько групп вразных местах, но все равно достаточно большое количество людей в группах). Обнаружить сбор такой толпы (филиалов толпы) легко.

И тем не мнее полиция разных стран и национальностей на этом поприще раз за разом оказывалась бессильна это сделать. Даже в сулчае когда известно заранее что погромы или буйство будет. Что с футбольными фанатами, что с антиглобалистами.

А что, при беспорядках антиглобалистов - бывают десятки трупов?
Насчет того что полиция разных стран и национальностей на этом поприще оказываются  бессильна что то сделать - ИМХО это не совсем так. Просто в СМИ в основном освещаются "удачные" попытки погромов, массовых драк - зрелищные. А те что удачно пресекались - какой смысл о них писать, чего размусоливать, трупов нет,  неинтересно это журналистам.

[vietnamec]

При своевременных действиях уже через полчаса-час власти могли со всего города подтянуть полицейских в количестве 500-1500 человек и начать жесткий разгон этой толпы. И не только могла - она должна была это сделать.

А что если они через час уже были на месте и начали этот самый разгон, но за это время уже совершилось примерно то количество убийств?

Ну-у, да может быть конечно .
Но честно говоря мне кажется что слишком много трупов и раненных для одного часа. К тому же надо брать время не только самого собственно погрома - но и время на сбор этой толпы и её выдвижение к месту погрома.

[Лоренц Берья]

А что, при беспорядках антиглобалистов - бывают десятки трупов?

Нет конечно, но юмор в том что захоти а-глобо разок такое устроить они бы смогли. Элемент неожиданности. И полиция такую разовую акцию предотвратить не сможет, сможет толлько постфактум всех разогнать и пресажать.

Но честно говоря мне кажется что слишком много трупов и раненных для одного часа. К тому же надо брать время не только самого собственно погрома - но и время на сбор этой толпы и её выдвижение к месту погрома.

Это уже дело техники сделать так, что бы сбор толпы произошел незамеченным. Полиция:
а) узнает об этом с запозданием
б) поначалу недооценит масштаб,
в) неверно оценит намерения.
Все таки массовые резни в руандийском стиле случаются не каждый день.
 

[vietnamec]

Остается что местная власть в Урмаче была неспособна принимать решительные действия, была дезорганизована и вообще потеряла контроль над ситуацией. Значит местные власти уже не могут справляться с проблемами,  пришлось войска вводить, то есть решать вопрос из центра.

пока мы это не можем сказать. тут правильно употребить термин "оказалась не готова", скорее всего неготова к масштабам, а "неспособна к решительным действиям" сильно под вопросом.

Ну да, "неготовность к масштабам" возможно будет точнее. Но тут вопрос оценки ситуации - значит власти не представляли что события таких масштабов возможны (и значит - не готовились к ним, может готовились - но формально) - то есть они не могут просчитать развитие событий в регионе которым они сами и управляют. Всё-таки это не очень лестно для китайских властей.

И тем не мнее полиция разных стран и национальностей на этом поприще раз за разом оказывалась бессильна это сделать. Даже в сулчае когда известно заранее что погромы или буйство будет. Что с футбольными фанатами, что с антиглобалистами.

Я просто знаю удачный пример пресечения массовой драки (ну не в масштабах Урумче, нет конечно  ), поэтому и считаю что полиция отнюдь не бессильна. Вовсе нет, наоборот - она может сработать очень эффективно. Быстрота с какой правоохранители в известном мне примере среагировали на намечающуюся драку - меня приятно удивила.

[V01dem4r]

А что, при беспорядках антиглобалистов - бывают десятки трупов?

Вы цели антиглобалистов вообще знаете? Они идут максимум ПОХУЛИГАНИТЬ, т.к. сесть в тюрьму за убийства никто не хочет. В Уйгурии ситуация другая , здесь как раз таки со спокойной душой ГОТОВЫ УБИВАТЬ людей не своей национальности.

Но честно говоря мне кажется что слишком много трупов и раненных для одного часа. К тому же надо брать время не только самого собственно погрома - но и время на сбор этой толпы и её выдвижение к месту погрома.

Если люди шли убивать = они и убили, сколько успели... И насчёт толпы = так договориться заранее о маршрутах и месте сбора вполне себе можно. А отследить в крупном городе куда двигаются разрозненные вроде бы группы людей и одиночек, ИМХО даже сейчас сложновато...

[vietnamec]

А что, при беспорядках антиглобалистов - бывают десятки трупов?

Вы цели антиглобалистов вообще знаете? Они идут максимум ПОХУЛИГАНИТЬ, т.к. сесть в тюрьму за убийства никто не хочет. В Уйгурии ситуация другая , здесь как раз таки со спокойной душой ГОТОВЫ УБИВАТЬ людей не своей национальности.

О чём и речь. В Западной Европе отслеживают движения этих в принципе безобидных антиглобалистов. В Уйгурии - ситуация другая, более опасная. Там эти люди - способные убивать со спокойной душой ханьцев только за то что они ханьцы и люди способные организовать большую толпу на массовый погром - там каждый третий, четвертый, каждый пятый или хотя бы каждый десятый из таких людей должен быть на учёте в местном КГБ. И в этом местном КГБ должны знать их намерения. А получается - не знали.

Но честно говоря мне кажется что слишком много трупов и раненных для одного часа. К тому же надо брать время не только самого собственно погрома - но и время на сбор этой толпы и её выдвижение к месту погрома.

Если люди шли убивать = они и убили, сколько успели... И насчёт толпы = так договориться заранее о маршрутах и месте сбора вполне себе можно. А отследить в крупном городе куда двигаются разрозненные вроде бы группы людей и одиночек, ИМХО даже сейчас сложновато...

О чем и речь - если заранее договорились о местах сбора и маршрутах выдвижения - значит это заранее спланированная акция. И участвовало в ней несколько тысяч человек. О точных деталях акции знало конечно гораздо меньшее количество людей, но всё равно - как получилось что власти о ней не знали в достаточном объеме? Получается что китайский КГБ зря ест свой хлеб? Получается что так.
А может и не зря. Может он и информировал кого нужно, но .... всё равно получилось так как получилось.

[vietnamec]

А что, при беспорядках антиглобалистов - бывают десятки трупов?

Вы цели антиглобалистов вообще знаете? Они идут максимум ПОХУЛИГАНИТЬ,

Вот потому их полиция и разгоняет всего лишь водомётами и слезоточивым газом, умеренно вообщем.

[vietnamec]

Это уже дело техники сделать так, что бы сбор толпы произошел незамеченным. Полиция:
а) узнает об этом с запозданием
б) поначалу недооценит масштаб,
в) неверно оценит намерения.
Все таки массовые резни в руандийском стиле случаются не каждый день.
 

Хе, Вы заметили, да?  Всё это при условии что - с запозданием, недооценит, неверно оценит. Прямо Ингушетия и Кабардино-Балкария. Захват Назрани и захват Нальчика.

Это уже дело техники

Всяким чекистам как раз и платят за то, чтобы для них это было делом техники - предотвращать подобные явления. Если не получается - значит это для них почему то ещё не стало делом техники.

[BunkerHill]

Но честно говоря мне кажется что слишком много трупов и раненных для одного часа.

Почему так кажется? потому что Вы думаете, что это была изначально мирная демонстрация которую "довели"? А если они с самого начала вооружидись палицами и цепями и шли убивать с самого начала то количество раненых и трупов кажется мне весьма незначительным.

К тому же надо брать время не только самого собственно погрома - но и время на сбор этой толпы и её выдвижение к месту погрома.

Судя по всему вы из какого-то вакуума к нам. Обратимся к истокам погромов вообще, если евреев или гугенотов где то громили, то обычно громили не в одном месте, а по всему городу, где дотянутся. Так что граждане как только взяли в руки палки и камни, так и стали убивать.
Пока шли к этому самому "месту погрома" убили по дороге еще ханьцев, кто дорогу перебежал или попался под руку.

Захват Нальчика.

Там как раз таки кое-что знали, именно потому и не получилось Буденновска, а были вялые уличные перестрелки и организованная локализация отдельных бандгрупп. Там знали примерную дату, знали цели бандгрупп, знали рассчетное количество участников, но не зналли конкретных исполнителей, которых вычислили и частично уничтожили, частично заставили уйти на нелегальное положение.

[vietnamec]

.

Захват Нальчика.

Там как раз таки кое-что знали, именно потому и не получилось Буденновска, а были вялые уличные перестрелки и организованная локализация отдельных бандгрупп. Там знали примерную дату, знали цели бандгрупп, знали рассчетное количество участников, но не зналли конкретных исполнителей, которых вычислили и частично уничтожили, частично заставили уйти на нелегальное положение.

Вот видите эр БункерХилл - хоть какую то информацию знали - и её использовали, хотя её было недостаточно чтобы предположим просто  предотвратить нападение как таковое.

[vietnamec]

А если они с самого начала вооружидись палицами и цепями и шли убивать с самого начала то количество раненых и трупов кажется мне весьма незначительным.

Ну-у, надо бы посмотреть сколько там действительно были волнения и погромы и как они были локализованы. Информации мало.  Но та информация что есть в свободном доступе - говорит о том, что у властей было время для реакции. Вот именно поэтому мне и кажется количество трупов весьма значительным.

"Кстати, о фактах. То, что исходит из пекинских источников, оказывается довольно интересным. Расследование погромов велось в том числе и в киберпространстве, и там быстро стало ясно, что уйгуры оказались на центральной площади Урумчи не случайно – по множеству блогов и сайтов с начала июля кочевали призывы собраться именно в этом месте и в это время на демонстрацию протеста по поводу убийства двух уйгурских рабочих на другом конце страны."

http://www.rian.ru/analytics/20090709/176792692.html

Почему так кажется? потому что Вы думаете, что это была изначально мирная демонстрация которую "довели"?

СПОЙЛЕРЫ

Возможно я просто излишне доверился РИА-Новости и Синьхуа, каюсь

СПОЙЛЕРЫ

Я не писал - "довели". Как один из вариантов я писал - вышла из под контроля.

О начале беспорядков:

По данным газеты Синьхуа, сначала акция протеста носила мирный характер. Протестующие уйгуры собрались на центральной площади города и высказывали своим требования.

Как сообщает газета, беспорядки начались после того, как толпа отказалась расходиться по требованию полиции. Протестующие опрокинули дорожное заграждение и заблокировали движение на части улиц Урумчи, стали поджигать машины и нападать на прохожих..

http://www.rian.ru/world/20090705/176362699.html

Волнения начались в Урумчи в 18.20 по местному времени (14.20 мск) в воскресенье на главной площади города. Спустя два часа акция переросла в неконтролируемые погромы. Протестанты громили полицейский участок, магазины и общественный транспорт. Пассажиров автобусов, а также водителей такси и случайных прохожих ханьской национальности, отмечает Синьхуа, бунтовщики окружали и жестоко избивали..

Вот и ханьская обратка

7 июля на городские улицы вышли ханьцы – этнические китайцы, которые провели демонстрацию в ответ на выступления уйгуров (крупнейшего национального меньшинства Китая). С палками в руках ханьцы громили магазины и продуктовые прилавки уйгуров.

http://www.rian.ru/video/20090707/176589799.html