Франциск. За и Против - II

[Gatty]

Да, название Мариинки определённо не "собственнического" происхождения. И источник имени в этом случае имеет к поименованному заведению весьма условное отношение: "в честь", и только. Похоже на называние улицы, площади, города. Но театр в столице всё же не один.

Пардон... А кто первый начал? В смысле вытащил театр как аналог? 

А вот касательно названия Церкви - претензий у меня вообще-то нет, как я и отмечал. Сам основал - сам и назвал. Вот здесь он был в своем праве.

Коробит имя человека, к церкви (религии) как таковой отношения не имеющего, как смысловая доминанта имени конкретной церкви. Да, он её основал. В смысле ОРГАНИЗОВАЛ. Да, он был её первым СВЕТСКИМ главой и передал эту должность своим потомкам. Но церковь, всё же, не только организация, но и, скажем так, духовный феномен, причём вполне определённого рода. Без сего последнего это будет просто не церковь. А духовным отцом церкви Франциск не был. Ситуация напоминает следующее: представьте себе, например, театр, носящий имя не игравшего либо режиссировавшего там гения сцены, не писавшего для этого театра гениального драматурга, а первого хозяина этого театра. Который, кстати, владел ещё несколькими доходными домами, ипподромом, парой фабрик и т.д. Да, без его денег и, сорри за анахронизм, "крыши" конкретно этого заведения не было бы. Но каким боком относится его имя к театру?

И далее

Это был восхищенный оф-топ. Уж больно ситуация  с Третьяковым на описание смачно ложилась.  Более того, даже помяни я  всякие  Мариинки и Александринки это тоже был бы  оф-топ.

*хорохорясь из последних сил* Коллекция картин - собственность, крепостной театр - собственность, но чтоб церковь - собственность...

Так что "театральная" аналогия  полностью ваша. Но при ближайшем рассмотернии явно не работающая на ваше мнение, вот  вы и начали сами  доказывать ее несостоятельность.  Да. Несостоятельна в смысле САБЖа. Что до оф-топика в смысле связи меценатов, искусства и имен, то создается впечатление, что вопросом вы владеете...  не слишком. На сем и остановимся, по крайней мере  в данном топике. При желании можете завести соответствующую тему в соответствующем разделе.     
Что до топика.
Вы можете обосновать, что "духовным отцом церкви Франциск не был"?

И была ли церковь собственностью Лютера или  Кальвина?

Эти имена, собственно, не вызывают вопроса: почему? (как и имя "одного человека, родившегося 2009 лет назад", эр C@esar). Не получится выразиться без высокопарности - духовное детище именователя. А тут...

То, что имена не вызывают вопросов, хорошо.
Ну так сравните  лютеранство (или кальвинизм) и католицизм
И олларианство и эсператизм.
Почему одно признается  духовным детищем, а  другое  - нет?
То есть церковный реформатор, став  королем и создав  новую церковь, перестает быть церковным реформатором? Можете доказать, что  олларианство не является духовным детищем  Оллара?

[Уленшпигель]

А вот касательно названия Церкви - претензий у меня вообще-то нет, как я и отмечал. Сам основал - сам и назвал. Вот здесь он был в своем праве.

Коробит имя человека, к церкви (религии) как таковой отношения не имеющего, как смысловая доминанта имени конкретной церкви. Да, он её основал. В смысле ОРГАНИЗРВАЛ. Да, он был её первым СВЕТСКИМ главой и передал эту должность своим потомкам. Но церковь, всё же, не только организация, но и, скажем так, духовный феномен, причём вполне определённого рода. Без сего последнего это будет просто не церковь. А духовным отцом церкви Франциск не был.

Не совсем так, эрэа Mik@. Не будучи духовным отцом церкви, Оллар
был её главой, как главой англиканской церкви ныне является правящая королева, и как главой Русской православной церкви был император. Правда, у них хватило вкуса не называть церковь своим именем.

Насколько серьёзно было представление о том, что король - именно глава церкви, можно судить по тому, что Катарина в ЛП предлагает своему супругу принять исповедь у её духовника, то есть исполнить то, на что имеет право рукоположенный священник. (ЛП с. 339)

Многие религиозные учения  называются по имени их основателя. И секты в этих религиях тоже по имнеи основателя.

[Эстравен]

   Генрих Восьмой, будучи английским королём, является также церковным реформатором.  Развод с Екатериной Арагонской знаменовал его отход от католицизма. Он - деятель Реформации,    так же, как его дочь, Мария Кровавая - деятель Контрреформации, поскольку всячески преследовала новую веру, всюду насаждая католичество.  Так что Франциску в этом смысле повезло.  Его преемники продолжали его политику. И хотя в лоне олларианства родилось эгидианство, оно куда терпимей, чем те же английские пуритане или французские гугеноты.  СПОЙЛЕРЫ

В конце 16 - начале 17 в.в. в Англии обосновались кальвинисты, назвали себя пуританами, и, следуя учению своего духовного лидера, нетерпимого не только к романо-католической церкви, но и ко всем инакомыслящим, (вплоть до сожжения на костре )стали воевать как с "проклятыми папистами", так и с англиканской верой. 
   Кстати. Роман "Кесари и боги" "Белолобые" хаммериане и их духовный наставник Томас Хаммер, Божий Молот, здорово напоминают французских гугенотов, сиречь кальвинистов. 
   

[Dolorous Malc]

   Кстати. Роман "Кесари и боги" "Белолобые" хаммериане и их духовный наставник Томас Хаммер, Божий Молот, здорово напоминают французских гугенотов, сиречь кальвинистов. 

Интересное замечание - но Томас Хаммер, по моему, скорее Лютер.

[C@esar]

   Кстати. Роман "Кесари и боги" "Белолобые" хаммериане и их духовный наставник Томас Хаммер, Божий Молот, здорово напоминают французских гугенотов, сиречь кальвинистов. 

Интересное замечание - но Томас Хаммер, по моему, скорее Лютер.

А мне Хаммер тоже Кальвином показался... Лютер в общем-то действовал жестко, но без фанатизма...

[Эстравен]

   Кстати. Роман "Кесари и боги" "Белолобые" хаммериане и их духовный наставник Томас Хаммер, Божий Молот, здорово напоминают французских гугенотов, сиречь кальвинистов. 

Интересное замечание - но Томас Хаммер, по моему, скорее Лютер.

А мне Хаммер тоже Кальвином показался... Лютер в общем-то действовал жестко, но без фанатизма...

   Собственно. в образе Хаммера Хозяйка соединила обоих.  Помните незаконченное письмо "друга дона Алехо", где он приводит рассуждения о зеркалах, отразивших Изначальный Огонь : Пермион обоснованно полагал эти верования абсурдными, но было бы забавно, если б где-то существовал мир, в котором Хаммера звали бы Мартином, а Фарагуандо - Томасом, где вскормленные львицей близнецы стали врагами, а Луи Бутор променял хаммерианство на корону...

    То есть всякий читающий понимает, что имеются в в виду Мартин Лютер, положивший начало Реформации,  Томас Торквемада, имевший большое влияние на королевскую семью и на жизнь тогдашней Испании.  Именно он добился изгнания морисков (не кэртианских ) из Испанского королевства и т.д.  А наш, земной, Луи Бутор - Генрих Наваррский - заявил: "Париж стоит мессы!" и был коронован как Генрих Четвёртый Бурбон. Воспитанные львицей близнецы - вскормленные волчицей Ромул и убитый им во время ссоры Рем.       

[Blackfighter]

А наш, земной, Луи Бутор - Генрих Наваррский - заявил: "Париж стоит мессы!" и был коронован как Генрих Четвёртый Бурбон.

...в леденящий душу раз: да не говорил ничего такого веселый король Анри!
Во-первых, веру он менял несколько раз и всякий раз под принуждением крайне неприятных обстоятельств - ну не мог он позволить себе стать мертвым мучеником за веру.
Во-вторых, поинтересуйтесь обстановкой вокруг Парижа на период 1592-1594 годов.
А Луи Бутор-то, конечно, мог сказать все, что ему душа велела

[Эледем]

Коллеги, вроде в этой ветке дискуссии можно смело подводить черту - по поводу того, что Оллар назвал религию своеим именем, ни у кого нет претензий.
 На это он имел полное право. Вопрос о том, как расценивать запрет на исповедование эсператизма, надо в специальном Топике, а не здесь обсуждать. СПОЙЛЕРЫ

Причем этот Топик нужно очень аккуратно вести будет, так как неизбежно возникнут аналогии с Землей, и есть опасность нарушить Правила Форума в пылу спора.

Так что с клерикальными вопросами можно заканчивать.

[Gatty]

А наш, земной, Луи Бутор - Генрих Наваррский - заявил: "Париж стоит мессы!" и был коронован как Генрих Четвёртый Бурбон.

...в леденящий душу раз: да не говорил ничего такого веселый король Анри!

Это так же невозможно доказать ноосфере, как и то, что ИВС не говорил про челвека и проблЭмы, а  Достоевский про выход из гоголевской "Шинели".

[Mik@]

Эрэа Janis, да, канонизация Четверых была всё-таки провокационной версией из разряда «а на слабО, раз уж мы такие все из себя великие реформаторы?!» Но, если помечтать… С одной стороны, эсператисты (от которых всяко отмежёвываемся) называют Четверых демонами и всячески хают. С другой, народ исправно зажигает четыре свечки, развешивает рябину, помнит четверной заговор, а о Стихиях и Повелителях вообще никогда не забывали. Да и олларианские богословы утверждают, что будущий король отказался сотрудничать с эсператистскими миссионерами в том числе и потому, что они намеревались истребить в Талиге старую знать (читай: кровеносцев).  Эх, тут бы правильный пиар… Ан – всё наоборот. Признаться, впечатлилась, вчитавшись наконец в нюансы межцерковных претензий:
(пиар олларианский) «Создав семь орденов, эсператистская церковь из безмерности Создателя выделила лишь семь аспектов, что есть умаление Создателя и является не чем иным, как идолопоклонством, а эсператистская символика и ритуалы исполнены скверны, идущей от древних демонов» (ЛП-Прил.).
Буквально:
- Ах, вы ж …
- Сами вы… ах!
*Адриан, если слышал, то, наверное, смеялся. Хотя вряд ли весело*
Кто главный – ну, это было, кажется, понятно и без дополнительных подписей…
А вот «магический иммунитет» не-кровеносца… Кто знает… Вон, у Славы, судя по расстроенным оговоркам конклава в Прологе СЗ, имелась боевая магия, в т.ч. и против «демонов»-иноземцев. Неужели, у Истины не было ничего для (т.е. от) не-эориев?

На сем и остановимся, по крайней мере  в данном топике. При желании можете завести соответствующую тему в соответствующем разделе. 

Благодарю и с облегчением останавливаюсь. Пример с театром был действительно неудачен своей неоднозначностью, которая и породила глубокий оф-топ.  Позволю себе лишь предельно краткое устранение этой неоднозначности, поскольку, во-первых, свои ошибки нужно исправлять и, во-вторых, иначе будет невозможно ответить на Ваши следующие  вопросы. И сразу извиняюсь за то, что мои рассуждения почти наверняка выйдут довольно сухими, если не официальными. Не люблю говорить так в «местах», в принципе, позволяющих живую, яркую речь (каковым, как мне кажется, является форум в целом). Но, увы, пока не могу преодолеть рефлекс: уважение – по стойке «смирно». По крайней мере, говоря в серьёзном топике о серьёзных вещах.
Итак. Есть такие совершенно необходимые человечеству люди – руководители, организаторы, как мы сейчас говорим, менеджеры – ВООБЩЕ. Без них невозможно ни одно дело. Король – менеджер-вообще своей страны. Но это не значит, что он – реальный глава всех институтов этой страны. Потому что каждый такой институт внутри конкретного государства – часть соответствующего рода деятельности, Дела всего человечества. Искусство, наука, армия, религия, промышленность, медицина (поправьте, если что-то забыла) – Дела всего человечества, хотя в каждой стране есть «своё такое». И у каждого Дела есть «свои люди» – те, кто посвятил ему себя целиком, вкладывает именно в него душу, волю, талант, разум, жизнь. Именно из их числа выходят лучшие и «главные» в этом конкретном деле. Именно ими «двигается» суть этого дела, и закономерно, что их имена, так или иначе, вписываются в историю этого дела. Поэтому, когда возникает потребность в надписи на каком-нибудь «специальном фронтоне» (не буквально на нём, разумеется), и есть желание написать там имя, мне представляется правильным рассматривать это как повод обозначить наиболее достойное имя человека этого дела в истории более крупными буквами.
Так бывает не всегда, бывает и совсем не так. Когда совсем не так, то лично мне это не нравится. Об исключительности случая подаренных частных коллекций уже говорили, других исключений в голову не приходит. И, действительно, не к месту и не по теме.

Что до топика.
Вы можете обосновать, что "духовным отцом церкви Франциск не был"?

Могу обосновать, почему, на мой взгляд, он таковым быть не мог. Обоснование вышло субъективно-понятийным, а значит, спорным по определению, но, согласитесь, без конкретизации понятий сложно прийти к единству понимания. Понятие «духовный отец» представляется мне синонимом различных в разных культурах понятий со значением «духовный наставник». Соответственно, это – человек, посвятивший себя конкретному роду деятельности, причём давно, всерьёз и на всю жизнь. Т.е. для него это уже не «работа» и не «профессия», а «служение» – и дело, и состояние души, и образ мысли, и образ жизни. Соответственно, на данный момент он находится в данной сфере деятельности существенно выше тех, кого наставляет, что, собственно, и даёт ему право / обязанность и возможность наставлять. А также обусловливает появление его последователей, даже если при жизни он собственно наставником не был. Таким образом, я могу назвать духовным отцом священника – для верующих, носителя высокого сана какой-либо церкви – для других священников той же церкви и тех же верующих. В известном смысле духовным отцом можно назвать также учёного, художника (в широком понимании этого слова), любого высокого профессионала, творца   – для своих учеников и последователей, если таковые имеются, поскольку настоящий Учитель преобразует не только разум и профессионализм тех, кого учит, но и неизбежно (и не всегда целенаправленно) превращает их в пожизненных носителей тех самых состояния души, образа мысли и жизни, о которых говорят: «это не профессия – это диагноз». Возвращаясь к церкви, могу предположить, что настоящий духовный отец – священник делает своих прихожан глубоко (а возможно, и истово) верующими. Да, отсюда же иной раз берутся и фанатики, причём не только от церкви, но это уже, видимо, к вопросу о происхождении пословицы «Заставь дурака богу молиться…» (…может пострадать не только его лоб). О прецедентах намеренного превращения церковью своих верующих в озлобленных на весь остальной мир фанатиков не говорю вообще. При этом я не подменяю намеренно «отца» «учителем», в данном случае для меня это действительно одно и то же: отец – тот, кто не только растит, но и воспитывает душу, дух и разум, учит жизни.
Соответственно, духовный отец церкви – это собственно «отец церкви» (тоже понятие, в его традиционной трактовке), являющийся при жизни и посмертно духовным учителем для всех остальных служителей этой церкви и всех её верующих.
Собственно, предыдущим абзацем можно было бы и ограничиться, но очень хочется расставить все точки над i, какие могу заметить.
Франциск – священник? Богослов? Нет. Значит, как мне представляется, духовным отцом церкви он быть не может.
И, если так, но церковь всё же существует, значит, её духовным отцом стал кто-то другой. Кто-то, по отношению к кому конкретно в деле основания церкви Франциск был воплотителем идей, «руками», «второй головой», кем угодно, без кого этой церкви не было бы, но, всё же, не духовным отцом.

И была ли церковь собственностью Лютера или  Кальвина?

Эти имена, собственно, не вызывают вопроса: почему? Не получится выразиться без высокопарности - духовное детище именователя. А тут...

То, что имена не вызывают вопросов, хорошо.
Ну так сравните  лютеранство (или кальвинизм) и католицизм
И олларианство и эсператизм.

Боюсь снова наговорить ерунды, поскольку историк религии из меня примерно такой же, как искусствовед (а богослов вообще никакой ): остатки «общего среднего», обрывки энциклопедических статей и общие места, опосредованные художественными текстами – всё. Поэтому скажу, как есть, и прошу принять на веру: при первом чтении в качестве параллели в голову пришло лютеранство, «скрещенное» с петровской реформой церкви..

Почему одно признается  духовным детищем, а  другое  - нет? (…)Можете доказать, что  олларианство не является духовным детищем  Оллара?

Похоже, основное об этом уже сказала. Организация этой церкви – административное детище Франциска. Возможно, он, как верующий и думающий человек, посильно приложил голову и к сути церковных положений. Хотя в первую очередь его, как мне кажется, интересовало административное и материальное (снова напрашивается параллель с Петром). А также – силовой и властный аспект. Отмежеваться от Агариса «физически» было, если правильно понимаю, вопросом сохранения его власти в стране. Но, простите, не могу расстаться с мыслью, что духовным отцом такого детища мог быть только «отец церкви».

То есть церковный реформатор, став  королем и создав  новую церковь, перестает быть церковным реформатором?

Реформатором – да, стал и остался в истории. Но, простите, запуталась с хронологической последовательностью событий. Франциск был церковным реформатором до того, как стал королём?
Потому что истории с явлением ему в юности Адриана можно как верить так и не верить.
Верится не вполне. Но это сугубый субъектив.
Если же всё-таки верить, помня о загадочных обстоятельствах исчезновения Адриана из поля зрения (даже не выходит сказать «из мира») живых, то, как мне кажется, получатся такое «распределение обязанностей»: Адриан – духовный отец, Франциск – административный реформатор.

UPD

Так что с клерикальными вопросами можно заканчивать.

Да... ничего не скажешь - "закончила".  Что ж, если будут возражения - уберу пост.

[Эледем]

Эреа Mik@

И, если так, но церковь всё же существует, значит, её духовным отцом стал кто-то другой. Кто-то, по отношению к кому конкретно в деле основания церкви Франциск был воплотителем идей, «руками», «второй головой», кем угодно, без кого этой церкви не было бы, но, всё же, не духовным отцом.

Если это тонкий намек на Адриана, который похоже успел свою руку приложить вообще ко всем известным событиям, описанным в ОЭ, то почему же заодно с остальными Эсператистскими Орденами была запрещена и деятельность его родного Ордена Славы в Талиге? Получается, что у него левая рука, не всегда в курсе того, что правая делает.
P.S. СПОЙЛЕРЫ

А Топик действительно стоит открыть. Особенно после тонкой рекомендации Хозяйки.

 

[Mik@]

Если это тонкий намек на Адриана, который похоже успел свою руку приложить вообще ко всем известным событиям, описанным в ОЭ, то почему же заодно с остальными Эсператистскими Орденами была запрещена и деятельность его родного Ордена Славы в Талиге? Получается, что у него левая рука, не всегда в курсе того, что правая делает.

Эр Эледем, благодарю за именование моих неприлично пространных и бурных речей тонким намёком.    Да, действительно считаю, что если то самое "явление"  и вправду БЫЛО, то Адриан - подлинный духовный отец обсуждаемой церкви. И в этом случае - опять же, на мой взгляд - со стороны Франциска было бы честно и достойно закрепить этот факт соответствующим образом. Следующий вопрос: как? Если Адриан официально принадлежит эсператистской церкви. Но на то у Франциска были собственные специалисты, и в первую очередь - единокровный брат-священнослужитель.

P.S.  СПОЙЛЕРЫ

А Топик действительно стоит открыть. Особенно после тонкой рекомендации Хозяйки.

СПОЙЛЕРЫ

Понимаю, что стоит. Но собственная некомпетентная в вопросах религии и вообще безбожная рука на это не поднимается.

[Эледем]

СПОЙЛЕРЫ

Эреа Mik@, думаю продолжим здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11980.0