Форум официального сайта Веры Камши

У меня бы не было ни малейших претензий - назови город любым другим именем. КРОМЕ СОБСТВЕННОГО!! Именно это и указывает на отвратность этого человека.
А воткасательно названия Церкви - претензий у меня вообще-то нет, как я и отмечал. Сам основал - сам и назвал. Вот здесь он был в своем праве.
Преступным я вижу другое - запрет на исповедование эсператизма вообще (приравнивание к уголовному преступлению), но это тема для отдельного Топика, который стоит назвать "Фальшивые религии Кэртианы или все были хороши" ;D ;D

Т.е. ты на 100% исключаешь особое магическое значение именно подобного изменения имени?

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу, но возникли некоторые возражения =Во-первых, почему именем? Имя-то Франциск...
Во-вторых, посмотрим матчасть =
К чему это я? А почему вы считаете, что он назвал Олларию в честь себя? Возможно он назвал её в честь матери, или деда (правда у деда фамилия не обозначена, но вероятно она тоже Оллар).

Вообще, интересная картина может получиться.
Город назвал в честь деда.
Церковь - в честь матери (религиозная была женщина, но недолюбливала конклав)  ;D
Все совпадения имен, фамилий и названий, возникшие в результате переименования, являются случайными и непредумышленными...  ;)

А если на это без шуток посмотреть? ;)
Франциск - не Оллар. Вот Эрнани был Раканом. А Франциск фамилии не имел, поскольку был бастардом. Он такой же Оллар, как Герард - Кальперадо.
Может, поэтому название так подошло?

Не такой. :)

Я думаю, он все же был Олларом. И династия, основанная им, была династией Олларов. И столица была названа не в честь себя, любимого, а в знак прихода к власти новой династии и полной смены... ну, скажем так, парадигмы правления.

Олларом Франциска назвали, чтобы фамилия появилась какая-нибудь...
Давайте присобачим к обсуждаемому вопросу историю со сменой фамилий потомков Абвениев? Только ли религиозные причины там были? Или это была акция по подрыву системы защиты Кэртианы?
Надорэа - это фамилия, характеризующая носителя. Окделл - никнэйм. Оллар - никнэйм для Франциска (но не для его деда). В чем разница?

Я говорил, что в упор никакой магии в Кэртиане не вижу, да?
Но в земной традиции есть правило, что порчу можно наслать по абсолютным координатам.  На конкретное место, на конкретного человека. Иначе говоря, надо определить вектор на определенного Васю, описав Васю так, чтобы вектор указывал именно на него, а не на одного из десяти миллионов прочих Вась.

Я думаю, что само по себе имя не имело значения. А вот когда оно появилось - появился знак. Символ. И он уже значение имел.

То есть, дедушка Оллар - это один из многих. А вот король Оллар - это уже имеет значение. И стольица Оллария - это полный отказ от прошлого во всем его смысле. В том числе, и магическом.

Т.е. в магическом смысле есть разница между фамилией Надорэа и Окделл?
Т.е. переименование Олларии в Ракану стало игрой с огнем, правда?

Мне представляется это вполне возможным.
Окделлы перестали быть "меткой", которой являлись носители фамилии Надорэа. Если, конечно, помимо "метки" крови у потомков Абвениев была "метка" имени.
А переименовать Олларию в Ракану, возможно - столь же осмысленный поступок, как на поле боя повесить на грудь мишень.

Ну... Поигрался юноша в магию. Доигрался. А карте место и игра продолжается. В некотором смысле Альдо выпустил гальтарских тварей и они его сожрали... Придется ждать нового Ринальди.

Да не игрался он. Он просто не ведал, что творит...

Одно не исключает другое :)

Если человек просто подражает действиям других, не понимая их смысла... :)

[spoiler]Что-то типа "было короткое замыкание. Пришел из Марагоны какой-то, хм, бастард и дернул рубильник. Исчез Свет Простоты, Добра и Правды, а с улиц исчезли белокурые девственницы и жареные куры размером с гуся. Теперь Я скажу "Да будет Свет" и включу ДВА рубильника!"[/spoiler]

фок Гюнце

А если исходить из того, что смена имени меняет изначальные свойства предмета? То это не метка. И тогда естественна и утеря *магических* традиций в семье, не исключено, что со сменой имени это стало неизбежно...

Да, если способности приходят к носителям сами либо по вызову, то со сменой имени могут возникнуть большие проблемы...
Недекларированная смена адресации... :)

Даже не совсем так... Если меняются свойства предмета, то это уже не адресация, а именно что изменение свойств и, возможно, способностей...

Так ведь... Сила Стихии пошла искать Надорэа - и нет таких... А Окделлы остались на своих бобах...

Извини, не поняла...

Возможно, Силы были настроены на то, чтобы присоединяться к обладателю определенного имени. Пенья, Марикьяре, Надорэеа и прочие Борраска.
А после смены имени можно наизнанку вывернуться, проводя обряды - а сила носителей привычного имени уже не находит... Ищет она Надорэа - а вокруг одни Окделлы...
И остаются Окделлы без силы...

Скорее уж для полноценного контакта необходимы определенные качества контактера.  :D Знаешь, вот трудно объяснить словами, то, что для меня существует на уровне ощущения. Имя - это еще и определенные ну колебания, что-ли. Колебания дают резонанс. Смена имени - смена частоты колебаний, нарушение *чистоты сигнала* Как-то так....

*Биясь головой о клавиатуру* Mea culpa, mea maxima culpa! Увел разговор в сторону.  :-[

В любом случае, если смена названия столицы имела магическое значение, то любое название подходило бы больше, чем Кэбитэла. И выбор Франциском нового названия определялся в первую очередь вопросами безопасности (а затем - политическими соображениями), а не личными амбициями.
И какие тогда могут быть к нему претензии?
[spoiler]
Если бы в Кэртиане был до того святой по имени Франциск, город переименовался бы в Сан-Франциско. Было бы куда смешнее.[/spoiler]

Может, и так. А может - и "адресат выбыл в неизвестном направлении..."


Возможно, именно так. Тут о благодарности может идти речь. :)
[spoiler]Угу. А если бы столицу переименовывали кэналлийцы? Лос Абвениос?[/spoiler]

Пять копеек *до кучи*

Слова имеют определенное значение и связаны либо с предметами, либо с понятиями. В мире, где слово магия не является пустым звуком, использование существующих понятий может дать непредсказуемые последствия. *Как вы яхту назовете, так она и поплывет*
Звуки и звуковые комбинации тоже могут иметь значение, соответственно создание *абракадабры* в качестве имени столицы - тоже чревато.
Остается, по логике, только имя собственное. Ну и кого *подставим* под удар? Самого себя.  ;)

То есть, Франциск использовал собственную династию как щит?
Интересно...

Ну по логике так получается...

Тогда вопрос - кем он был (использовать династию как щит можно, если она что-то собой представляет. Мне трудно представить, например, династию Арамона или Понси как щит Кэртианы) и что он знал?

[spoiler]Главное, чтобы не гоганы. Иначе была бы Кабиохия вместо Кэбителы.[/spoiler]

Тут где-то проскакивала инфа, что за за спиной Франциска стоял Св. Адриан. А тот - из старых Марикьяре и по Гальтарам шлендал... Короче, остается гадать, что мог знать и какие возможности иметь Франциск. Один вопрос так ведь и остался открытым: если у Адриана был выбор, то почему он пал именно на Франциска. Что в нем было такого, что ...

Вот-вот... За что его так возлюбил Абсолют[spoiler] и не возлюбил Эледем[/spoiler]?


[spoiler]Тоже неплохо.[/spoiler]

А если Франциск тоже был инструментом ...гм... Абсолюта?
Умный человек пускается в авантюру, которая может удаться только в одном случае из многих. И целью выбирает - Талигойю. Он все рассчитал до мелочей? Или, как в тибетской притче, "пошел по вершинам гор"?
Может, Франциск тоже от абвениев происходил?
Если его Абсолют выбрал, то за что? За какие личные качества? Да, он прирожденный лидер, он прекрасный политик. Но эти качества не так редки! Почему - Франциск?

[spoiler]А зря смеетесь  ;) слова однокоренные [/spoiler]

Про имя тут объясняют, если все так, как выстроили Кэцхен и фок Гюнце, у меня даже на твоем месте претензий бы не осталось.  ;-v
Посмотри на это с той же колокольни. Когда эсператизм стал официальной религией, кем стали Четверо? Демонами. Что у нас в любой стране с официальной религией "полагалось" за демонопочитание?
Тут, допустим, аналогично надо было менять религию + вероятно, "консультант" доступно изложил Франциску, что истинников к Талигу в общем и Каби Олларии в частности нельзя подпускать на выстрел. И еще, допустим, предупредил, что за-ради торжества идей Ордена любой "истинник" может притворяться членом другого Ордена или даже обычным светским верующим  и\или действовать через светского человека, рядового эсператиста, использовать подходящего человека "втемную". [spoiler]Не факт, но очень вероятно, по крайней мере, в МО "мышек" укладывается, с их спонсированием и использованием Альдо, из к-рого монах ордена, да и вообще эсператистский фанатик, как из меня - балерина. ;D[/spoiler]
Получаем, что самый незатратный, простой и надежный способ избавиться от "мышей" любого вида и ранга и исключить пособничество им со стороны простого гражданина - запретить на своей территории эсператизм как таковой. И пригрозить за него карами покрепче - чтобы даже материально или идеологически заинтересованный  сто раз подумал, а стоит ли высовываться и идти на контакт с эсператистами. Если оно все так или примерно так, то какие претензии к Франциску?
*задумчиво* Может, тут наоборот, играет роль то, кем он не был? Ну, допустим, он гарантированно не был эорием, и мог клясться чем угодно кому угодно безопасно для себя и окружающих? И для "истинников" с их "кровавыми" манипуляциями, к-рые упоминаются в тексте, был полностью бесполезен, даже если бы они исхитрились найти к нему подход?

Особенно если учесть, что эсператизм и олларианство были не столько религиозными, сколь политическими течениями.
Как там в Англии дело с католицизмом обстояло?

Интересно, конечно, а он от каких Абвениев? :)
И Вы тоже так думаете?
Однако имя Кабиоха забыто всеми, кроме гоганов. Равно как и его наличие...

Gatty в интервью ответила на этот вопрос:
[spoiler]
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&highlight=%CA%E0%E1%E8%EE%F5&page=48[/spoiler]

Знать бы еще что это "каби" означает  ::)

/*Со стыдом*/ А я не знал...

Тогда непонятно - а если Кабитэла от Кабиоха, а Кабиох реально был, что же Раканы молчали?

А может, они тоже не знали, ибо оно все было "далеко до них"? Абвении же, если я правильно понимаю, не сразу заморочились выведением пород Повелителей и клонированием Раканов   ;D , они ж какое-то время жили и чудили в новом мире. Кабиох, случайно, не мог оказаться неудачным результатом пред-Повелительского эксперимента или побочным "продуктом" миро-творения?  ???

А потм решили, что он был там главным?

Не думаю, что город назвали в честь Кабиоха или что он (Кабиох) реально был. Что такое "каби" мы не знаем. Можно предположить, например, что оно означает "отец" и тогда "Каби-ох" - Бог-Отец, а "Кабитэла" - "город отца" или "дом отца" (есть же топоним Домодедово   ;);D). Чего ж Раканам шуметь по этому поводу?   

P.S. Это указывает тогда только на общий язык и происхождение гоганов

Ну, так решили же это только гоганы? Если, допустим, в НИИ АбвенМирКонтракт сперва "состряпали" в качестве мироблюстителей гоганов с Кабиохом, потом что-то пошло не так...
[spoiler]Не законтачила магия, система "богоизбранный народ с Кабиохом во главе" показалась ненадежной, Кабиох оказался нестойким соединением и распался на молекулы  ;D ;D ;D или что-то еще... Я, видишь ли, не демиург, чего и как - даже предположить не могу.  ;)[/spoiler]
Далее. Сконструировали новую, принципиально иную систему, уже завязанную на кровь Демиургов. Гоганов выселили подальше, чтобы остатки старой системы не могли как-то нештатно провзаимодействовать с новой - отсюда запрет на причинение вреда эориям и на поселение в Талиге.

А красивая идея... :)

А что же город гоганским словом назвали?

Если имеются два слова с одним корнем, то это вовсе не обязательно означает, что:
а) оба слова принадлежат одному языку и что одно произошло от другого. У них просто может быть общий "предок", забытый за давностью лет
б) личность, обозначаемая одним из этих слов - реальная, а не мифическая. Мифических персонажей тоже надо как-то называть, а использовать для этого могут и те языки, что впоследствии будут забыты.

Кстати, насчет фамилий. Поскольку в древности, во времена Четверых и в Золотой Анаксии понятия "незаконнорожденный" вообще не существовало, то для гипотетического механизма, действующего в Кэртиане, Франциск был самым настоящим, стопроцентным Аур-Комбургом.

Вот я и думаю - а где мифы прочих народов о Кабиохе...

а еще думаю - а кто такой Аур-Комбург... Вдруг он тоже неспроста?

Мало данных. [spoiler]Вот все, что я нашла в ЛП. Интересно, указанное место рождения хоть к чему-то имеет отношение, или "это ж-ж-ж-ж тут просто так"?  ???  Если не просто так, то не может ли случайно Ф. оказаться не "не эорием", как я предположила выше, а наоборот, самым что ни на есть эорием, каким-нибудь "молнийским" вассалом?  ??? [/spoiler]

Вот от отстутствия данных я и думаю...
Может, они - тоже Раканы?[spoiler]/*Опасливо оборачивается*/или Придды??? ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]...под конец истории стало совершенно ясно, что все 4 Абвения также были братцами Приддами  ;D[/spoiler]

Коробит имя человека, к церкви (религии) как таковой отношения не имеющего, как смысловая доминанта имени конкретной церкви. Да, он её основал. В смысле ОРГАНИЗОВАЛ. Да, он был её первым СВЕТСКИМ главой и передал эту должность своим потомкам. Но церковь, всё же, не только организация, но и, скажем так, духовный феномен, причём вполне определённого рода. Без сего последнего это будет просто не церковь. А духовным отцом церкви Франциск не был. Ситуация напоминает следующее: представьте себе, например, театр, носящий имя не игравшего либо режиссировавшего там гения сцены, не писавшего для этого театра гениального драматурга, а первого хозяина этого театра. Который, кстати, владел ещё несколькими доходными домами, ипподромом, парой фабрик и т.д. Да, без его денег и, сорри за анахронизм, "крыши" конкретно этого заведения не было бы. Но каким боком относится его имя к театру?
[spoiler]Уф... И что б ещё так пылко отстаивала, по жизни к любым церквям относясь весьма прохладно!  ;D[/spoiler]
А почему не так: пустить корни в историю ВСЕМИ возможными способами, заодно организовав себе и своим потомкам бессрочную моральную компенсацию за энное число лет (сколько там ему было на самом деле на момент взятия власти) в унизительном статусе "безродного" и "бездомного"? Да, сменой повелительских фамилий чего-то такого ХОТЕЛИ добиться, но как же слышание-вИдение своих Стихий Повелителями по сей день? Или кусок мяса - в вольере с крупными хищниками. На случай, если сам по себе не достаточно аппетитен.  ::)
Следующий вопрос: что же, собственно, утрачено?  ??? Не уверена, насколько это не шизофоения, но КАЖДЫЙ случай смены имён возврашает мысли к одному и тому же: "Имя Зверя ЗАБЫТО"  [spoiler]И "родной" девиз Раканов, кстати, тоже.[/spoiler] Здорово. Нет, без ехидства - здорово. Но вот не вяжется с образом расчётливого, дальновидного властителя и политика, последовательно делающего всё необходимое, чтобы взять власть себе и сделать своих потомков правящей династией.
И потом, не смог придумать "правильное" имя сам - так что, королю спросить не у кого?
Подозреваю, инфа отсюда:
[spoiler]Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и предрек юноше великую славу и великие победы, если он вернет Церковь к ее истокам, когда каждый шел к Создателю своим путем, служа Ему мыслями и делами, а не откупался от Него, как от мытаря.
В Откровении Франциска сказано, что нельзя принуждать людей возносить молитвы на мертвом языке, подменяя идущие от сердца слова непонятными заклятиями. Нельзя лишать людей свободы выбора и свободы воли, ибо земная жизнь дана смертным для созидания, а не для самоуничижения. Святой Адриан велел Франциску хранить Откровение в тайне до дня, когда он воссядет на престол Раканов, и лишь тогда объявить во всеуслышание высшую волю." (ЛП-Прил.)[/spoiler]
И, честно говоря, из одного этого не поймёшь: избирал/благословлял Адриан Франциска на самом деле (тогда стОит гадать, какими критериями он при этом руководствовался), или это - чудо из серии "Блажееееенный,.. шляпу верни!"
Ура! В смысле, большое спасибо, эр Dreamer. И вот что может "весить" имя (кровь?) Марагонского герцога для кэртианской магии - увы, понять не могу. Одно наблюдение, и то не "до кучи", а наоборот. Биографии "выдающихся Олларов" в том самом ЛП-Прил. не производят впечатления эорийского наследования не только внешности (нет там её описаний), но и основных черт характера.  Ну, разные это люди, совсем разные.

Это спойлер или нет?
Если не спойлер, тогда я не уверен, что Четверо, уходя, оставили Кэртиане полный кодекс законов с наследственным правом вместе.
Т.е. я не уверен, что несуществование понятия "бастард" иходит от Четверых.

Оф-топ. Немедленно снять с художественной галереи унижающее и позорящее ее имя  купчины Третьякова!!!

Оно исходит от Абвениатства. Жрецы Абвениев верили, что все дети одинаково полезны равно богоугодны.

А Четверо разве были официально женаты на своих подругах, родивших им будущих Повелителей? История умалчивает...  ::)

Не совсем так, эрэа Mik@. Не будучи духовным отцом церкви, Оллар
был её главой, как главой англиканской церкви ныне является правящая королева, и как главой Русской православной церкви был император. Правда, у них хватило вкуса не называть церковь своим именем.

Насколько серьёзно было представление о том, что король - именно глава церкви, можно судить по тому, что Катарина в ЛП предлагает своему супругу принять исповедь у её духовника, то есть исполнить то, на что имеет право рукоположенный священник. (ЛП с. 339)

А также с галереи Тейт и музея Гуггенхейма  ;D

Это ни о чем не говорит. :(((

Представьте себе, да! Они были официально женаты. Ибо они представляли собой Закон! Со всеми вытекающими...

Чего-то я, как мне кажется, не улавливаю хода ваших мыслей.  ???

Э... как бы сразу договориться о терминах ;)

Полагаю, синонимом "официально женаты" можно полагать фразу "заключенные ими браки были признаным Богами и людьми". Разумеется - в органы ЗАГС там никто не бегал за неимением оных :)


А в отношении отношения (пардон за каламбур) потомков Четверых к незаконорожденным детм весьма показательны события "Пламени Этерны". Адюльтер как таковой - малоприятный факт, но не ужас-ужас (ужасом-ужасом предполагаемую якобы связь Беатрисы и Ринальди делало, во-первых, якобы насилие; а во-вторых - предательство преданности Лорио), ребенок же еще до рождения признан Раканом.

Официальная женатость - она и в уже сугубо христианские времена могла заключаться в том, что свадьбу сыграли и супружеское состояние зафиксировали известным процессом. :)

Ни в коем случае, уважаемая Gatty! И эти пусть остаются, эр C@esar. И все остальные известные и не очень коллекции, бывшие частными и ставшие по воле их владельцев национальным достоянием.
Однако такая параллель, в особенности - будучи приведена Создательницей, наводит на спойлерные крамольные мысли. Франциск изначально считал свою церковь практически своей же личной собственностью и принял великодушное решение поделиться ею со своими подданными?
Благодарю, эрэа Damа, фактически - поддержали. Потому что не раз вспоминались именно эти прецеденты, точнее - их коронованные "виновники". Если не ошибаюсь, оба, мягко говоря, не страдали излишней щепитильностью, и тем не менее. Возможно, такое положение вещей было документально узаконено (коль скоро "король - глава церкви" - фактически должность). Следует признать: весьма удобно для короля. Настолько, что земные аналогии подобных полномочий (законных!) не получается не только вспомнить, но и представить. С одной стороны у монарха ощутимо понижается нужда в содержании служб  типа Тайной канцелярии, с другой стороны процедура исповеди приобретает непривычные нам смыслы.

Отнюдь нет. Это был восхищенный оф-топ. Уж больно ситуация  с Третьяковым на описание смачно ложилась.  Более того, даже помяни я  всякие  Мариинки и Александринки это тоже был бы  оф-топ. А по САБЖУ тут уже было  попадание если  не в  "10", то в "8", но это, как часто бывает, не заметили и побежали  дальше.

У лютеран, вроде бы, принять исповедь может любой верующий, не только священник...

*хорохорясь из последних сил* Коллекция картин - собственность, крепостной театр - собственность, но чтоб церковь - собственность... О церкви? Спасибо! Тогда "(настырность) города берёт" и многое другое. Кругом, шагом марш непринуждённой походкой - перечитывать тему.
А не помните такого нюанса: может, если просят, или имеет право потребовать? Второй вариант звучит несуразно, но, скажем, тому же королю поди откажи.
В целом же картина вырисовывается настораживающая: в Агарисе - бесхвостые истинники, в Олларии король теоретически способен в любой момент исповедовать твоего духовника... Похоже, в Золотых Землях самосохраннее всего быть атеистом...

Ээээ  Это вы про Мариинку??? И была ли церковь собственностью Лютера или  Кальвина?

По САБЖУ могу дать еще последнюю наводку.  Помянутую в "Сирано" манеру  Генриха Наваррского. 

Как бы не оценивать поступки Фрнациска с моральной и нравственной т.з., надо на мой взгляд,  всегда помнить,  что он стал королем и тот или иной его поступок надо оценивать не ка единичный,  а все его деяния в комплексе, и что они принесли спасенному им государству.



Мне почему то кажется,  что четыреста лет свободы - это время пребывания Олларов на троне.  Причем 400 лет свободы не только для Талига,  но и для всей Кэртианы.  Из слов Одинокого, я могу для себя сделать выводы (может слишком преувеличиваю масштабы разрушений),   что на тот момент,  ратоны чуть не захватили всю планету...
  А  благодарности не дождался или сам Франциск,  или Рамиро. Ну а аргументы Одинокий до сих пор ищет  слова и доводы для Алана.

Не говоря уже об одном человеке, родившемся 2009 лет назад...  ::) ::) ::) ::)

Хотя справедливости ради, нужно заметить, что церковь основал все-таки один из его учеников

Прошу прощения, вы имеете в виду про белое перо как мишень?  ??? Или я что-то не так поняла?

Оно?

Оно  ;)

Благодарности не дождался именно Рамиро. Это уже давно секрет Полишинеля, так что можно констатировать: вообще-то правителем должен был бы быть человек, который обладает тот самой Силой. А это был Рамиро... и не появись в Кэртиане Ринальди, жизнь Рамиро не обравалась бы таким образом.

P.S. [spoiler]Эх, гоганы, гоганы... Нет, чтобы в свое время чуть-чуть внимательнее быть ::) ::) [/spoiler]

Каби... Каби... ;D
И кабитэльские еретики, привязанные в ПЭ к Синеокой...
5 Стихий... 5... ;D ;D
И был синеглазый левша Кабиох... ;D ;D

Да, название Мариинки определённо не "собственнического" происхождения. И источник имени в этом случае имеет к поименованному заведению весьма условное отношение: "в честь", и только. Похоже на называние улицы, площади, города. Но театр в столице всё же не один. А церковь у государства одна. И государство на этом категорически настаивает. И она - имени короля (если точно - королевского рода), а не духовного лидера, мессии. Почему?
Эти имена, собственно, не вызывают вопроса: почему? (как и имя "одного человека, родившегося 2009 лет назад", эр C@esar). Не получится выразиться без высокопарности - духовное детище именователя. А тут... Эрэа Janis, браво! Помнили?
Предположение единственное: "светское", "фамильно-государственное" имя церкви должно было раздражать и отталкивать эсператистов  ???
По идее, такое значение могло быть у имени Гальтар(ы) - центр 4х стихийных территорий, и планировка самого города такая же, пятичастная.

А в одном из вариантов мы можем посчитать, что Кабитэлла от сотворения, а Гальтары от Исхода... ;D

Помнила в общем и целом, но точную цитату на память, конечно, не привела бы ни за какие коврижки.  ;D Эрэа Mik@, тут я не очень согласна. Мне кажется, если параллель проводить, то, скорее, не "отталкивать" оно должно было, а пугать, показывать, кто тут главный и чьи в лесу шишки.   ;D

Напрашивается языковая непонятность. Эти два имени означают примерно одно и то же? Но на момент переноса столицы существовали оба города, оба имени, и они на одном языке.  Выбирая, куда "изойти", Эрнани перенёс столицу в город с тождественным именем (архаизм-современное, что ли). Сам не понимал, и подсказать было некому  ???
Если задача стояла так, то почему было не пугануть до икоты? Канонизировав Четверых, к примеру. Не как первостепенных Богов, разумеется, а как-то по типу христианских апостолов. Заодно и к здоровому для мироздания положению вещей ближе.

Чисто практически, если на протяжении № веков Четверо считались демонами, то уж настолько менять порядки в религиозном мире было чревато. [spoiler]Представьте, как отреагировало бы мирное население Англии, если бы парламент в 16 веке провозгласил не независимость местной церкви от Рима, а не стал мелочиться и сообщил, что отныне госрелигией является язычество  ;D. [/spoiler]
К тому же не думаю, что с точки зрения магических заморочек, имело смысл менять систему возвратом к еще более архаичной системе, сломанной до такой степени, что уже никто не помнит, где там что включалось и как работало.  ???
Ну, и кроме "пугать" я предложила вариант "показывать, кто главный".  Мне просто показалась интересной идея, выдвинутая еще до спойлера, про то, что Ф. мог сознательно делать себя мишенью. Вариант на грани бреда: [spoiler]Ф. не обладал никакими магическими способностями, обладал иммунитетом к различным магическим воздействиям и, привлекая внимание к себе, "прикрывал" таким образом от возможного интереса "кого не надо" человека с Силой?  Он же Рамиро-младшего назначил преемником... Ну, и вот тут, имхо, интересное:  [/spoiler]

Пардон... А кто первый начал? В смысле вытащил театр как аналог? 
И далее
Так что "театральная" аналогия  полностью ваша. Но при ближайшем рассмотернии явно не работающая на ваше мнение, вот  вы и начали сами  доказывать ее несостоятельность.  Да. Несостоятельна в смысле САБЖа. Что до оф-топика в смысле связи меценатов, искусства и имен, то создается впечатление, что вопросом вы владеете...  не слишком. На сем и остановимся, по крайней мере  в данном топике. При желании можете завести соответствующую тему в соответствующем разделе.     
Что до топика.
Вы можете обосновать, что "духовным отцом церкви Франциск не был"?


То, что имена не вызывают вопросов, хорошо.
Ну так сравните  лютеранство (или кальвинизм) и католицизм
И олларианство и эсператизм.
Почему одно признается  духовным детищем, а  другое  - нет?
То есть церковный реформатор, став  королем и создав  новую церковь, перестает быть церковным реформатором? Можете доказать, что  олларианство не является духовным детищем  Оллара?

Многие религиозные учения  называются по имени их основателя. И секты в этих религиях тоже по имнеи основателя. :P

   Генрих Восьмой, будучи английским королём, является также церковным реформатором.  :) Развод с Екатериной Арагонской знаменовал его отход от католицизма. Он - деятель Реформации,  ;)  так же, как его дочь, Мария Кровавая - деятель Контрреформации, поскольку всячески преследовала новую веру, всюду насаждая католичество.  :( Так что Франциску в этом смысле повезло.  :) Его преемники продолжали его политику. И хотя в лоне олларианства родилось эгидианство, оно куда терпимей, чем те же английские пуритане или французские гугеноты.  ;) [spoiler]В конце 16 - начале 17 в.в. в Англии обосновались кальвинисты, назвали себя пуританами, и, следуя учению своего духовного лидера, нетерпимого не только к романо-католической церкви, но и ко всем инакомыслящим, (вплоть до сожжения на костре ;-v)стали воевать как с "проклятыми папистами", так и с англиканской верой. 
   Кстати. Роман "Кесари и боги" "Белолобые" хаммериане и их духовный наставник Томас Хаммер, Божий Молот, здорово напоминают французских гугенотов, сиречь кальвинистов.  ;)
   [/spoiler]

Интересное замечание - но Томас Хаммер, по моему, скорее Лютер.

А мне Хаммер тоже Кальвином показался... Лютер в общем-то действовал жестко, но без фанатизма...

   Собственно. в образе Хаммера Хозяйка соединила обоих.  ;) Помните незаконченное письмо "друга дона Алехо", где он приводит рассуждения о зеркалах, отразивших Изначальный Огонь : Пермион обоснованно полагал эти верования абсурдными, но было бы забавно, если б где-то существовал мир, в котором Хаммера звали бы Мартином, а Фарагуандо - Томасом, где вскормленные львицей близнецы стали врагами, а Луи Бутор променял хаммерианство на корону...

    То есть всякий читающий понимает, что имеются в в виду Мартин Лютер, положивший начало Реформации,  ;) Томас Торквемада, имевший большое влияние на королевскую семью и на жизнь тогдашней Испании.  :( Именно он добился изгнания морисков (не кэртианских ;D) из Испанского королевства и т.д.  :( А наш, земной, Луи Бутор - Генрих Наваррский - заявил: "Париж стоит мессы!" и был коронован как Генрих Четвёртый Бурбон. :P Воспитанные львицей близнецы - вскормленные волчицей Ромул и убитый им во время ссоры Рем.  :(     

...в леденящий душу раз: да не говорил ничего такого веселый король Анри!
Во-первых, веру он менял несколько раз и всякий раз под принуждением крайне неприятных обстоятельств - ну не мог он позволить себе стать мертвым мучеником за веру.
Во-вторых, поинтересуйтесь обстановкой вокруг Парижа на период 1592-1594 годов.
А Луи Бутор-то, конечно, мог сказать все, что ему душа велела :)

Коллеги, вроде в этой ветке дискуссии можно смело подводить черту - по поводу того, что Оллар назвал религию своеим именем, ни у кого нет претензий.
На это он имел полное право. Вопрос о том, как расценивать запрет на исповедование эсператизма, надо в специальном Топике, а не здесь обсуждать. [spoiler]Причем этот Топик нужно очень аккуратно вести будет, так как неизбежно возникнут аналогии с Землей, и есть опасность нарушить Правила Форума в пылу спора.[/spoiler]
Так что с клерикальными вопросами можно заканчивать.

Это так же невозможно доказать ноосфере, как и то, что ИВС не говорил про челвека и проблЭмы, а  Достоевский про выход из гоголевской "Шинели".

Эрэа Janis, да, канонизация Четверых была всё-таки провокационной версией из разряда «а на слабО, раз уж мы такие все из себя великие реформаторы?!» Но, если помечтать… С одной стороны, эсператисты (от которых всяко отмежёвываемся) называют Четверых демонами и всячески хают. С другой, народ исправно зажигает четыре свечки, развешивает рябину, помнит четверной заговор, а о Стихиях и Повелителях вообще никогда не забывали. Да и олларианские богословы утверждают, что будущий король отказался сотрудничать с эсператистскими миссионерами в том числе и потому, что они намеревались истребить в Талиге старую знать (читай: кровеносцев).  Эх, тут бы правильный пиар… ::) Ан – всё наоборот. Признаться, впечатлилась, вчитавшись наконец в нюансы межцерковных претензий:
(пиар олларианский) «Создав семь орденов, эсператистская церковь из безмерности Создателя выделила лишь семь аспектов, что есть умаление Создателя и является не чем иным, как идолопоклонством, а эсператистская символика и ритуалы исполнены скверны, идущей от древних демонов» (ЛП-Прил.).
Буквально:
- Ах, вы ж …
- Сами вы… ах!
*Адриан, если слышал, то, наверное, смеялся. Хотя вряд ли весело*
Кто главный – ну, это было, кажется, понятно и без дополнительных подписей…
А вот «магический иммунитет» не-кровеносца… Кто знает… Вон, у Славы, судя по расстроенным оговоркам конклава в Прологе СЗ, имелась боевая магия, в т.ч. и против «демонов»-иноземцев. Неужели, у Истины не было ничего для (т.е. от) не-эориев? ???

Благодарю и с облегчением останавливаюсь. Пример с театром был действительно неудачен своей неоднозначностью, которая и породила глубокий оф-топ.  Позволю себе лишь предельно краткое устранение этой неоднозначности, поскольку, во-первых, свои ошибки нужно исправлять и, во-вторых, иначе будет невозможно ответить на Ваши следующие  вопросы. И сразу извиняюсь за то, что мои рассуждения почти наверняка выйдут довольно сухими, если не официальными. Не люблю говорить так в «местах», в принципе, позволяющих живую, яркую речь (каковым, как мне кажется, является форум в целом). Но, увы, пока не могу преодолеть рефлекс: уважение – по стойке «смирно». По крайней мере, говоря в серьёзном топике о серьёзных вещах.
Итак. Есть такие совершенно необходимые человечеству люди – руководители, организаторы, как мы сейчас говорим, менеджеры – ВООБЩЕ. Без них невозможно ни одно дело. Король – менеджер-вообще своей страны. Но это не значит, что он – реальный глава всех институтов этой страны. Потому что каждый такой институт внутри конкретного государства – часть соответствующего рода деятельности, Дела всего человечества. Искусство, наука, армия, религия, промышленность, медицина (поправьте, если что-то забыла) – Дела всего человечества, хотя в каждой стране есть «своё такое». И у каждого Дела есть «свои люди» – те, кто посвятил ему себя целиком, вкладывает именно в него душу, волю, талант, разум, жизнь. Именно из их числа выходят лучшие и «главные» в этом конкретном деле. Именно ими «двигается» суть этого дела, и закономерно, что их имена, так или иначе, вписываются в историю этого дела. Поэтому, когда возникает потребность в надписи на каком-нибудь «специальном фронтоне» (не буквально на нём, разумеется), и есть желание написать там имя, мне представляется правильным рассматривать это как повод обозначить наиболее достойное имя человека этого дела в истории более крупными буквами.
Так бывает не всегда, бывает и совсем не так. Когда совсем не так, то лично мне это не нравится. Об исключительности случая подаренных частных коллекций уже говорили, других исключений в голову не приходит. И, действительно, не к месту и не по теме.
Могу обосновать, почему, на мой взгляд, он таковым быть не мог. Обоснование вышло субъективно-понятийным, а значит, спорным по определению, но, согласитесь, без конкретизации понятий сложно прийти к единству понимания. Понятие «духовный отец» представляется мне синонимом различных в разных культурах понятий со значением «духовный наставник». Соответственно, это – человек, посвятивший себя конкретному роду деятельности, причём давно, всерьёз и на всю жизнь. Т.е. для него это уже не «работа» и не «профессия», а «служение» – и дело, и состояние души, и образ мысли, и образ жизни. Соответственно, на данный момент он находится в данной сфере деятельности существенно выше тех, кого наставляет, что, собственно, и даёт ему право / обязанность и возможность наставлять. А также обусловливает появление его последователей, даже если при жизни он собственно наставником не был. Таким образом, я могу назвать духовным отцом священника – для верующих, носителя высокого сана какой-либо церкви – для других священников той же церкви и тех же верующих. В известном смысле духовным отцом можно назвать также учёного, художника (в широком понимании этого слова), любого высокого профессионала, творца   – для своих учеников и последователей, если таковые имеются, поскольку настоящий Учитель преобразует не только разум и профессионализм тех, кого учит, но и неизбежно (и не всегда целенаправленно) превращает их в пожизненных носителей тех самых состояния души, образа мысли и жизни, о которых говорят: «это не профессия – это диагноз». Возвращаясь к церкви, могу предположить, что настоящий духовный отец – священник делает своих прихожан глубоко (а возможно, и истово) верующими. Да, отсюда же иной раз берутся и фанатики, причём не только от церкви, но это уже, видимо, к вопросу о происхождении пословицы «Заставь дурака богу молиться…» (…может пострадать не только его лоб). О прецедентах намеренного превращения церковью своих верующих в озлобленных на весь остальной мир фанатиков не говорю вообще. При этом я не подменяю намеренно «отца» «учителем», в данном случае для меня это действительно одно и то же: отец – тот, кто не только растит, но и воспитывает душу, дух и разум, учит жизни.
Соответственно, духовный отец церкви – это собственно «отец церкви» (тоже понятие, в его традиционной трактовке), являющийся при жизни и посмертно духовным учителем для всех остальных служителей этой церкви и всех её верующих.
Собственно, предыдущим абзацем можно было бы и ограничиться, но очень хочется расставить все точки над i, какие могу заметить.
Франциск – священник? Богослов? Нет. Значит, как мне представляется, духовным отцом церкви он быть не может.
И, если так, но церковь всё же существует, значит, её духовным отцом стал кто-то другой. Кто-то, по отношению к кому конкретно в деле основания церкви Франциск был воплотителем идей, «руками», «второй головой», кем угодно, без кого этой церкви не было бы, но, всё же, не духовным отцом.
Боюсь снова наговорить ерунды, поскольку историк религии из меня примерно такой же, как искусствовед (а богослов вообще никакой ;D): остатки «общего среднего», обрывки энциклопедических статей и общие места, опосредованные художественными текстами – всё. Поэтому скажу, как есть, и прошу принять на веру: при первом чтении в качестве параллели в голову пришло лютеранство, «скрещенное» с петровской реформой церкви..
Похоже, основное об этом уже сказала. Организация этой церкви – административное детище Франциска. Возможно, он, как верующий и думающий человек, посильно приложил голову и к сути церковных положений. Хотя в первую очередь его, как мне кажется, интересовало административное и материальное (снова напрашивается параллель с Петром). А также – силовой и властный аспект. Отмежеваться от Агариса «физически» было, если правильно понимаю, вопросом сохранения его власти в стране. Но, простите, не могу расстаться с мыслью, что духовным отцом такого детища мог быть только «отец церкви».
Реформатором – да, стал и остался в истории. Но, простите, запуталась с хронологической последовательностью событий. Франциск был церковным реформатором до того, как стал королём?
Потому что истории с явлением ему в юности Адриана можно как верить так и не верить.
Верится не вполне. Но это сугубый субъектив.
Если же всё-таки верить, помня о загадочных обстоятельствах исчезновения Адриана из поля зрения (даже не выходит сказать «из мира») живых, то, как мне кажется, получатся такое «распределение обязанностей»: Адриан – духовный отец, Франциск – административный реформатор.

UPD
Да... ничего не скажешь - "закончила".  :-[ Что ж, если будут возражения - уберу пост.

Эреа Mik@

И, если так, но церковь всё же существует, значит, её духовным отцом стал кто-то другой. Кто-то, по отношению к кому конкретно в деле основания церкви Франциск был воплотителем идей, «руками», «второй головой», кем угодно, без кого этой церкви не было бы, но, всё же, не духовным отцом.

Если это тонкий намек на Адриана, который похоже успел свою руку приложить вообще ко всем известным событиям, описанным в ОЭ, то почему же заодно с остальными Эсператистскими Орденами была запрещена и деятельность его родного Ордена Славы в Талиге? Получается, что у него левая рука, не всегда в курсе того, что правая делает.
P.S. [spoiler] А Топик действительно стоит открыть. Особенно после тонкой рекомендации Хозяйки.[/spoiler] 

Эр Эледем, благодарю за именование моих неприлично пространных и бурных речей тонким намёком.  ;D  Да, действительно считаю, что если то самое "явление"  и вправду БЫЛО, то Адриан - подлинный духовный отец обсуждаемой церкви. И в этом случае - опять же, на мой взгляд - со стороны Франциска было бы честно и достойно закрепить этот факт соответствующим образом. Следующий вопрос: как? Если Адриан официально принадлежит эсператистской церкви. Но на то у Франциска были собственные специалисты, и в первую очередь - единокровный брат-священнослужитель.

[spoiler]Понимаю, что стоит. Но собственная некомпетентная в вопросах религии и вообще безбожная рука на это не поднимается.[/spoiler]

[spoiler]Эреа Mik@, думаю продолжим здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11980.0
[/spoiler]