Развитие демократических традиций на Руси и в Европе

[недотёпа]

...
 Про корни демократии, суда присяжных и, не побоимся этого слова , либерализма в России см. книгу А.Горянина "Мифы о России и дух нации" (М., 2001). Я помню свой шок, когда подростком прочла в энциклопедии Брокгауза "Крепостное право в Мекленбурге было отменено в 1820 году, право помещика на телесные наказания крестьян сохранялось до 1848 года" (интересные в Мекленбурге были представления о свободе ). Выходит, мы отставали от Европы не на века, а только на десятилетия.
 Но все это огромный офф-топ в теме про Иран, где недавно живые люди лили кровь свою и чужую, за идеалы, которые другим людям, за тысячи километров, кажутся нелепыми.

 

... Мдаааа...Как запущено то... суд из 12 человек практиковался на Руси с очень давних времен и зафикирован еще в ярославовом судебнике. Впрочем многие может слышали о так называемом полоцком праве...
А то что было на Руси до падения динатии Рюриковичей, при Романовых это две совсем разные  государствЫ.... Впрочем я упоминаю события еще до моннгольского нашествия, это тоже большая разница..

Я не знал об этом.

Традиции суда двенадцати прерывались в России на очень долгое время. И это же касается и традиций других демократических институтов. Исчезали не только демократические институты, исчезали целые цивилизации русской жизни: Киевская Русь, Российская Империя, Советский Союз. Можно-ли говорить о большей степени премственности в Англии и Франции?

....

То есть, когда в Англии начиналось создание демократического государства, в России ещё только монголо-татарское иго начиналось.

То есть государство и русские они вообще то были на территории Руси еще задолго до татар. Но разумеется не всем демократам об этиом известно. Более того, на территории руси имелся даже свой квазиреспубликанский паноптикум он же Новгород Великий. который точно так же к финалу своего существования выродился в банальную финансовую олигархию.
Но рузумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили.
Сейчас Вы тут уже рассказываете еще более смешную историю, оказывается норманнов тоже не былдо, и русских с елок снял Чингиз-Хан.

...

Это формально тоже в предложенную новую тему. А по смыслу, не знаю как с вами дискутировать. Этому искусству ещё надобно научиться.

1) Где я написал, что  русского государства и русских не было до монголо-татарского нашествия?

2)вы кому сообщаете, что существовал Великий Новгород? Мне по-видимому? То есть вы полагаете, что мне это не известно. А на каком основании, простите? Я упомянул хартию вольностей Генриха первого и великую хартию вольностей. То есть события общегосударственные, а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был. А раз я его не упомянул, не посчитал нужным в этом контексте, значит я об этом и не слышал никогда.

3) Но разумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. - Это далеко не разумеется. Цитатку пожалуйста про сидение на ёлках с точки зрения отдельных граждан. И почему это в ответе на мой пост? Где я такое говорил? Или это фигура речи, художественное, так-сказать преувеличение?

4) оказывается норманнов тоже не было, и русских с елок снял Чингиз-Хан. - Ага, я рассказываю о том, что русских с ёлок снял Чингис-Хан. Цитату, пожалуйста. Что, опять фигура речи, опять художественное преувеличение? Ну хорошо, а как-же тогда человеку, читающему ваши посты, отличить аргументы с фактами от фигур речи? А может и бог с ним, с человеком. Пусть читает, что дают?

ТО Fiametta
... Вы по поводу присяжных к чему Брокгауза приводите? Про суд присяжных говорили вообще-то в ключе ДОмонгольской Руси... Или вы из лагеря эра Недотёпы?

Да, вы поосторожней там, Fiametta, определитесь в каком вы лагере, какая у вас платформа. 

[V01dem4r]

Исчезали не только демократические институты, исчезали целые цивилизации русской жизни: Киевская Русь, Российская Империя, Советский Союз.

Ну ни фига себе! Живешь себе спокойно, а тут бац = цивилизация оказывается уже 20 лет назад рухнула...

а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был.

Этот один русский город, да будет вам известно, являлся одним из крупнейших торговых центров Европы. По площади территория входящая в его состав заметно превосходила те же земли Англии. С населением прада было похуже. Но это не отменяет его статус как одного из основных центров русской культуры и государственности того времени...

3) Но разумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. - Это далеко не разумеется. Цитатку пожалуйста про сидение на ёлках с точки зрения отдельных граждан. И почему это в ответе на мой пост? Где я такое говорил? Или это фигура речи, художественное, так-сказать преувеличение?

4) оказывается норманнов тоже не было, и русских с елок снял Чингиз-Хан. - Ага, я рассказываю о том, что русских с ёлок снял Чингис-Хан. Цитату, пожалуйста. Что, опять фигура речи, опять художественное преувеличение? Ну хорошо, а как-же тогда человеку, читающему ваши посты, отличить аргументы с фактами от фигур речи? А может и бог с ним, с человеком. Пусть читает, что дают?

По смыслу вы именно что и отчётливо отсылались на Чингизхана и норманнов... Я не я, и душа не моя

[BunkerHill]

Этому искусству ещё надобно научиться.

Никакого искусства тут нет, просто подбирайте четкие формулировки для своих мыслей.

1) Где я написал, что  русского государства и русских не было до монголо-татарского нашествия?

Как в таком случае понимать Ваши слова на предмет того, что мол когда вот там у них Хартия!!! тут у васеще и ига не было? Во всяком случае о домонгольской Руси Вы достаточно в общих чертах знаете, это очевидно.

2)вы кому сообщаете, что существовал Великий Новгород? Мне по-видимому? То есть вы полагаете, что мне это не известно.

Я не знаю что Вам неизвестно, ибо Вы сравниваете хартию о послаблениях саксонской знати, которую собственно тот, кто ее подписал забыл уже через десяток лет, с основой демократического государства, потому что у вас в голове намешано мне непонятно. И что из чего по Вашему проистекает, тоже.

А на каком основании, простите? Я упомянул хартию вольностей Генриха первого и великую хартию вольностей.

И что это по Вашему такое? эти хартии вольностей? Про что они? Это бумажки принятые в одном случае для того чтобы заручиться поддержкой саксонской знати, в другом случае выдавленные из Джонни Безземельного под угрозой анафемы, потому что он достал боярских девок портить, не более того, куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен.

То есть события общегосударственные,

То есть историю средних веков Вы не знаете. В частности английскую историю. Потому говорите такую ерунду, насчет общегосударственного масштаба и первых попытках построить аллилуйа!!! демократическое государство.

а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был. А раз я его не упомянул, не посчитал нужным в этом контексте, значит я об этом и не слышал никогда.

Ну то есть Вы ни о законах Ярослава Мудрого, ни о Русской Правде, ни в зуб ногой? Или Вы просто их не упомянули потому что это сущая ерунда по сравнению с двумя бумажками, одна из которых была выдавлена из некоего гражданина под давлением Ватикана.

[V01dem4r]

куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен.

Так этож какое сложное слово-то = статут, не то что хартия вольности...

[Iron_Duke]

To BunkerHill

Я не знаю что Вам неизвестно, ибо Вы сравниваете хартию о послаблениях саксонской знати, которую собственно тот, кто ее подписал забыл уже через десяток лет

Справедливости ради, нужно сказать, что о хартии забыл все-таки не Генрих I, а Стефан, да и затрагивала она вопросы не только привелегий саксонской знати (с таковой после Завоевателя дело обстояло достаточно напряженно), но и гос. устройства в целом. Так что, не знаю, как там насчет демократии, но к становлению в Англии гражданского общества она некоторое отношение имеет. Кроме того, послужила прецедентом для создания Великой Хартии.   

И что это по Вашему такое? эти хартии вольностей? Про что они? Это бумажки принятые в одном случае для того чтобы заручиться поддержкой саксонской знати, в другом случае выдавленные из Джонни Безземельного под угрозой анафемы, потому что он достал боярских девок портить, не более того, куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен.

Это уже какая-то альтернативная история пошла. Насчет того, что Великая Хартия "выдавливалась" из Иоанна под угрозой анафемы - смешно, в действительности король, заручившись поддержкой папы использовал интердикт как средство воздействия на своих противников. К-е, с одобрения архиепископа Стивена Лэнгтона, заявляли, что "решение светских дел папы не касается" и отлучение игнорировали. Привилегии и права, к-е Magna Carta предоставляла городам и сельскому населению мне, наверное, просто приснились. Что касается Вестминстерского статута 1238 г. - не слыхал о таком, а вот 1-й и 2-й Вестминстерские статуты Эдуарда I 1275 и 1285 гг. являются логическим продолжением Великой Хартии - те их статьи, к-е затрагивали проблему административных злоупотреблений и подтверждали права сословий. Если говорить о действительно революционных шагах - то это преобразование Великого совета баронов в парламент, осуществленное Симоном де Монфором в 1265 г. и Эдуардом I в 1295 г.   

То есть историю средних веков Вы не знаете. В частности английскую историю. Потому говорите такую ерунду, насчет общегосударственного масштаба и первых попытках построить аллилуйа!!! демократическое государство.

На Вашем месте я не был бы столь категоричен в оценках, поскольку в главном эр недотёпа, как говорится прав: Хартия объективно способствровала развитию в Англии парламентаризма и правового сознания (термин "демократия" представляется мне здесь все-таки неудачным), тогда как в нашем Отечестве в силу сугубо объективных факторов подобные тенденции не могли получить развития, да и древнерусское общество в своем развитии оказалось отброшено далеко назад.

С уважением.

[BunkerHill]

Что касается Вестминстерского статута 1238 г. - не слыхал о таком, а вот 1-й и 2-й Вестминстерские статуты Эдуарда I 1275 и 1285 гг.

В датах я ошибся. Действительно статуты соответствуют именно 1275 и 1285 году.

тогда как в нашем Отечестве в силу сугубо объективных факторов подобные тенденции не могли получить развития, да и древнерусское общество в своем развитии оказалось отброшено далеко назад.

меня тут видите ли не устраивает сама постановка вопроса, которую выдал эр недотёпа его фраза построена таким образом, что ее можно трактовать и так, что мол когда у вас еще и ига не было, умные люди хартии подписывали.
Предпосылки для развития общества по так называемому английскому типу в Киевской Руси существовали, другой вопрос, что объективная обстановка действительно сильно отличалась от того что происходило на острове.
Влияющие факторы были различными.