Форум официального сайта Веры Камши

Я не знал об этом.

Традиции суда двенадцати прерывались в России на очень долгое время. И это же касается и традиций других демократических институтов. Исчезали не только демократические институты, исчезали целые цивилизации русской жизни: Киевская Русь, Российская Империя, Советский Союз. Можно-ли говорить о большей степени премственности в Англии и Франции?


Это формально тоже в предложенную новую тему. А по смыслу, не знаю как с вами дискутировать. Этому искусству ещё надобно научиться.

1) Где я написал, что  русского государства и русских не было до монголо-татарского нашествия?

2)вы кому сообщаете, что существовал Великий Новгород? Мне по-видимому? То есть вы полагаете, что мне это не известно. А на каком основании, простите? Я упомянул хартию вольностей Генриха первого и великую хартию вольностей. То есть события общегосударственные, а вы мне на это пример одного русского города, пусть даже это и Великий Новгород был. А раз я его не упомянул, не посчитал нужным в этом контексте, значит я об этом и не слышал никогда.

3) Но разумеется с точки зрения отдельных граждан, русские они сидели на елках до прихода норманнов, которые их оттуда спустили. - Это далеко не разумеется. Цитатку пожалуйста про сидение на ёлках с точки зрения отдельных граждан. И почему это в ответе на мой пост? Где я такое говорил? Или это фигура речи, художественное, так-сказать преувеличение?

4) оказывается норманнов тоже не было, и русских с елок снял Чингиз-Хан. - Ага, я рассказываю о том, что русских с ёлок снял Чингис-Хан. Цитату, пожалуйста. Что, опять фигура речи, опять художественное преувеличение? Ну хорошо, а как-же тогда человеку, читающему ваши посты, отличить аргументы с фактами от фигур речи? А может и бог с ним, с человеком. Пусть читает, что дают?


Да, вы поосторожней там, Fiametta, определитесь в каком вы лагере, какая у вас платформа.  ;D

Ну ни фига себе! Живешь себе спокойно, а тут бац = цивилизация оказывается уже 20 лет назад рухнула... ;D ;D ;DЭтот один русский город, да будет вам известно, являлся одним из крупнейших торговых центров Европы. По площади территория входящая в его состав заметно превосходила те же земли Англии. С населением прада было похуже. Но это не отменяет его статус как одного из основных центров русской культуры и государственности того времени... ;-vПо смыслу вы именно что и отчётливо отсылались на Чингизхана и норманнов... Я не я, и душа не моя ;-v

Никакого искусства тут нет, просто подбирайте четкие формулировки для своих мыслей.


Как в таком случае понимать Ваши слова на предмет того, что мол когда вот там у них Хартия!!! тут у васеще и ига не было? Во всяком случае о домонгольской Руси Вы достаточно в общих чертах знаете, это очевидно.


Я не знаю что Вам неизвестно, ибо Вы сравниваете хартию о послаблениях саксонской знати, которую собственно тот, кто ее подписал забыл уже через десяток лет, с основой демократического государства, потому что у вас в голове намешано мне непонятно. И что из чего по Вашему проистекает, тоже.


И что это по Вашему такое? эти хартии вольностей? Про что они? Это бумажки принятые в одном случае для того чтобы заручиться поддержкой саксонской знати, в другом случае выдавленные из Джонни Безземельного под угрозой анафемы, потому что он достал боярских девок портить, не более того, куда больше значил Вестминстерский статут 1238 года, но это уже сложнее. И не всем демократам он понятен. ;D ;D ;D


То есть историю средних веков Вы не знаете. В частности английскую историю. Потому говорите такую ерунду, насчет общегосударственного масштаба и первых попытках построить аллилуйа!!! демократическое государство.


Ну то есть Вы ни о законах Ярослава Мудрого, ни о Русской Правде, ни в зуб ногой? Или Вы просто их не упомянули потому что это сущая ерунда по сравнению с двумя бумажками, одна из которых была выдавлена из некоего гражданина под давлением Ватикана.

Так этож какое сложное слово-то = статут, не то что хартия вольности... ;D

To BunkerHill


Справедливости ради, нужно сказать, что о хартии забыл все-таки не Генрих I, а Стефан, да и затрагивала она вопросы не только привелегий саксонской знати (с таковой после Завоевателя дело обстояло достаточно напряженно), но и гос. устройства в целом. Так что, не знаю, как там насчет демократии, но к становлению в Англии гражданского общества она некоторое отношение имеет. Кроме того, послужила прецедентом для создания Великой Хартии. 


Это уже какая-то альтернативная история пошла. Насчет того, что Великая Хартия "выдавливалась" из Иоанна под угрозой анафемы - смешно, в действительности король, заручившись поддержкой папы использовал интердикт как средство воздействия на своих противников. К-е, с одобрения архиепископа Стивена Лэнгтона, заявляли, что "решение светских дел папы не касается" и отлучение игнорировали. Привилегии и права, к-е Magna Carta предоставляла городам и сельскому населению мне, наверное, просто приснились. Что касается Вестминстерского статута 1238 г. - не слыхал о таком, а вот 1-й и 2-й Вестминстерские статуты Эдуарда I 1275 и 1285 гг. являются логическим продолжением Великой Хартии - те их статьи, к-е затрагивали проблему административных злоупотреблений и подтверждали права сословий. Если говорить о действительно революционных шагах - то это преобразование Великого совета баронов в парламент, осуществленное Симоном де Монфором в 1265 г. и Эдуардом I в 1295 г. 


На Вашем месте я не был бы столь категоричен в оценках, поскольку в главном эр недотёпа, как говорится прав: Хартия объективно способствровала развитию в Англии парламентаризма и правового сознания (термин "демократия" представляется мне здесь все-таки неудачным), тогда как в нашем Отечестве в силу сугубо объективных факторов подобные тенденции не могли получить развития, да и древнерусское общество в своем развитии оказалось отброшено далеко назад.

С уважением.

В датах я ошибся. Действительно статуты соответствуют именно 1275 и 1285 году.


меня тут видите ли не устраивает сама постановка вопроса, которую выдал эр недотёпа его фраза построена таким образом, что ее можно трактовать и так, что мол когда у вас еще и ига не было, умные люди хартии подписывали.
Предпосылки для развития общества по так называемому английскому типу в Киевской Руси существовали, другой вопрос, что объективная обстановка действительно сильно отличалась от того что происходило на острове.
Влияющие факторы были различными.