Собака в городе - II

[Яртур]

Рыбалко В.А. Обзор мирового опыта в решении проблемы бездомных животных"(animalsprotectiontribun...).
"Основной формой работы с безнадзорными животными в западных странах является БЕЗВОЗВРАТНЫЙ ОТЛОВ". "Невостребованные животные (после кратковременной передержки в приютах - прим.)УСЫПЛЯЮТСЯ."
"В России... подобный (соотв. уровню стран третьего мира-прим.) резкий рост численности бездомных собак наблюдается только в последние 10-15 лет. Российские города не приспособлены для бесконфликтного присутствия множества безнадзорных собак, в том числе и в аспекте межвидовых отношений и в аспекте социально-культурном".
Здесь же приводятся данные в пользу того, что изъятие безнадзорных собак не приводит к заполнению экологической ниши дикими животными. "Однако и количество этих животных (лисиц, койотов, енотов-полоскунов - прим.), и масштаб проблем, вызываемых ими, НАМНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ В СЛУЧАЕ С НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМИ ПОПУЛЯЦИЯМИ БЕЗДОМНЫХ СОБАК И КОШЕК."
ВЫВОД АВТОРА: "Основным методом работы по имеющимся бездомным собакам должен оставаться БЕЗВОЗВРАТНЫЙ ОТЛОВ".
Е.Ильинский, С.Ильинская. Собаки, как доминирующие хищники в экосистемах городов.Е.Ильинский. Результаты исследования городской популяции бродячих собак.
"Решающим аргументом против тезисов А.Д.Пояркова следует считать несовместимость свободного обитания бездомных собак С РЕАЛИЗАЦИЕЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВ ГРАЖДАН НА ОХРАНУ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ И НА БЛАГОПРИЯТНУЮ ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ, А ТАКЖЕ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ.
ЭюИвантер, Н.Седова. Экологический мониторинг группировки бездомных собак на примере Петрозаводска.
"При любом случае... НЕ СЛЕДУЕТ РЕКОМЕНДОВАТЬ ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ (редукции поголовья - прим.) СТЕРИЛИЗАЦИЮ."
Эти и другие статьи ведущих ученых по проблеме городских популяций бездомных животных находятся на animalsprotectiontribun..., "Материалы о проблеме бездомных животных".

[prokhozhyj]

Вот так лучше. Это они действительно говорили.

А то, что на данную проблему имеются разные точки зрения, в том числе и среди "ведущих учёных по проблеме", секретом не является. Но между "отстаивают противоположную точку зрения" и "показали полную несостоятельность" (как в Вашем предыдущем постинге) имеется некоторая дистанция.

Кстати, Вы заметили, что Ивантер и Седова поставили безвозвратный отлов последним в списке регулирующих факторов?

[Яртур]

Дудников С.А.Городские кошки и собаки: взгляд с позиции эпизоотологии"- статистика покусов и  зоонозов. "Любые попытки представить их (бродячих собак- прим.) частью городской нормофауны - результат глубокого заблуждения. "РЕАЛЬНО МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА ТОЛЬКО СТРАТЕГИЯ СОКРАЩЕНИЯ  ПОПУЛЯЦИИ ЗА СЧЕТ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. ("Крови!Крови! - выл Богун" )Рассуждения о негуманности сокращения численности уличных животных - надуманный предлог непрофессионалов." "ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМИ". "Элементарный анализ "затраты-выгоды" свидетельствует, что попытки реализации других стратегий (стерилизация, помещение в приюты - прим.)НЕ СПОСОБНЫ РЕШИТЬ ЗАДАЧУ В УСЛОВИЯХ АНОРМАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ УЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ даже в процветающем регионе (г.Москва)".
Макаров В. Ветеринарные и эпидемиологические аспекты взаимоотношений человек-животное в городе.
"Количество животных в городах по всем зоографическим категориям УВЕЛИЧИЛОСЬ ДО КРИТИЧЕСКИХ УРОВНЕЙ И СТАНОВИТСЯ СЕРЬЕЗНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ АНОМАЛИЕЙ"(сборник публикаций научно-практической конференции "Животные в городе")
СТАТИСТИКА ПО ПОКУСАМ, ИНФИЦИРОВАНИЮ И Т.Д. - "ОТЗЫВЫ И ОТВЕТЫ ОРГАНИЗАЦИЙ О НЕГАТИВНОМ ВЛИЯНИИ БЕЗНАДЗОРНЫХ СОБАК НА ЭКОЛОГИЮ ГОРОДА"
КРИТИКА ТЕЗИСОВ А.Д.ПОЯРКОВА "Результаты  исследования..."Е.ИЛЬИНСКИМ - ПО ПУНКТАМ!Так его! Ату!
(Испуганно) Неужто все - популисты?

[prokhozhyj]

- ПО ПУНКТАМ!Так его! Ату!
(Испуганно) Неужто все - популисты?

Не все. Те, кто не кричит "ату!" и оперирует фактами, таковыми не являются.

"РЕАЛЬНО МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА ТОЛЬКО СТРАТЕГИЯ СОКРАЩЕНИЯ  ПОПУЛЯЦИИ ЗА СЧЕТ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ.

Перечитайте Ивантера и Седову. Они так не считают:

Динамика численности бездомных собак во времени и пространстве зависит от ряда факторов:

- Доступность и наличие кормов. В последние годы в городе более тщательно убирается и вывозится мусор, ликвидируются несанкционированные свалки.

- Количество укромных мест для обустройства логова. На этот фактор влияет изменение характера городской застройки, выражающееся в сносе автостоянок, деревянных сараев, разрушенных зданий, рынков и строительство на их месте новых домов, супермаркетов.

- Влияние службы отлова.

Да, и к вопросу о популизме:

Рассуждения о негуманности сокращения численности уличных животных - надуманный предлог непрофессионалов

Угу. А тех, кто говорит не о негуманности, а об неэффективности, товарищ благоразумно предпочитает не замечать... Весьма характерный приём: подмена оппонентов чучелом.

Элементарный анализ "затраты-выгоды" свидетельствует...

Звучит красиво. Но хотелось бы увидеть этот анализ. И, кстати, какова должна быть цель: затраты минимизировать или проблему решить?

[Яртур]

Критика тезисов А.Д.Пояркова(комментарий Е.Ильинского, в прениях участвуют В.Г.Рыбалко,М.Т.Макенов, А.С.Северцов и др).
1.Тезис Пояркова: На повышение смертности популяция отвечает повышенными темпами размножения.
Комментарий Е.Ильинского: "Данный тезис ПРОТИВОРЕЧИТ ОПУБЛИКОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ научных исследований факторов регулирования численности бродячих собак в г. Петрозаводске".
2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции.
Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС."
3.Тезис П.: Отлов провоцирует собак на паническую реакцию и опасное поведение.
Комментарий И.: сам г. Поярков утрверждал прямо противоположное на пресс-конференции 27.01.05 в Москве. Вот выдержка из его выступления: "В чем была хороша система отлова - СОБАКИ ВСЕГДА БОЯЛИСЬ ЛЮДЕЙ... СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ".Так все-таки антропофобия или "опасное поведение"?!
4.Тезис П.:Бродячие собаки уничтожают крыс, утилизуют пищевые отходы.
Комментарий И.:Тезис противоречит результатам исследований Рыбалко, Северцова, Макенова, как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс. (С данными мониторинга можно ознакомиться там же - animalsprotectiontri...,"Материалы о проблеме бездомных животных").
5.Тезис П.: Бродячие собаки - естественный экологический барьер на пути диких животных.
Комментарий И.:"НЕСОВМЕСТИМОСТЬ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ."Не подлежит обсуждению.

[Яртур]

"Москву захватили бездомные псы"(www.zoo.rin.ru):"Стерилизация одной суки по утвержденным (администрацией - прим.) расценкам стоит 1200 р, - рассказал нам директор приюта "Бим" С.Сердюк. - Это при том, что коммерческая стоимость такой операции - не меньше 5000р! Конечно, ветеринарам невыгодно тратить СВОЕ время и препараты на бездомных собак... Бюджет оплачивает содержание животного (в клинике в послеоперационный период - прим.) из расчета 150 р/сут.Реальная цена этой услуги - 450 р/сут"
"Ни одна коммерческая клиника не будет возиться с инфицированной больной собакой, ведь после неё нужно принимать домашнюю. К тому же больным собакам операции по стерилизации противопоказаны, при этом их болезни не мешают им рожать вполне жизнеспособных щенков".- Комментарии излишни. Абсурдность программы стерилизации очевидна, как и то, ради чего она была принята, - БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ!
"

[Malanka]

Проблема собак (не только бездомных) в городе существует.  Отходы жизнедеятельности "хозяйских" собак в изобилии валяются по дорожкам скверов, бульваров, в детских песочницах. Гуляющие без намордников и поводков даже "хозяйские" собаки истинктивно бросаются за бегущим человеком, знаю покусанных любителей бега трусцой.
Возле моего места работы в городе - небольшая зелёная зона. Там как-то стали кучковаться бродячие псы разного размера, наши добросердечные женщины их подкармливали. Весною в стае появилась течная сучка, вокруг неё пошла собачья карусель. Одного небольшого кобелька более крупные псы оттесняли от "свадьбы", он крутился в некотором отдалении; что на него нашло, неизвестно, но однажды он вцепился одной нашей женщине в ногу возле  входа в здание, прокусил икроножную мышцу. Лечение было долгим - собачья пасть далека от стерильности. Конечно, вызвали собаколовов, и после этого перестали привечать собак даже самые "добрые".
Однажды видела, как выведенный на прогулку бультерьер, рванув сквозь сквер к автобусной остановке, метров 30 волоком тащил за собой хозяина на поводке. Хорошо, что хозяин не выпустил поводка, что поводок выдержал, что собака была в наморднике (правда, кожаном). Мужик трясся от пережитого и всё бормотал: - "Не понимаю, что на него нашло??!!"
Собаки бродячие опасны в городе прежде всего тем, что они - стайные животные, сбиваются вместе и нападают вместе. Остальные представители  городской фауны из числа хищников(коты, лисы, еноты, скунсы) стаями не бродят. 

[fitomorfolog_t]

2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции.
Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС."

Чего-то я не понимаю. Процентное соотношение молодых и старых собак смещается в сторону молодых - это и называется "омоложение популяции". Щенки не просто остались почему-то неотловленными, они ВЫЖИЛИ, чего не произошло бы, если бы пищевой ресурс был занят взрослыми собаками, и ЗАНЯЛИ ИХ МЕСТО В ПОПУЛЯЦИИ. Численность собак при этом СНИЗИЛАСЬ ЛИШЬ ВРЕМЕННО, так как собаки размножаются, и щенки выживают.

"...как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс."Какой ещё видеомониторинг? Даже если допустить, что собаки не охотятся на крыс, всё-таки съеденное собаками по определению уже не съела крыса. Увеличение пищевого ресурса для крыс - не совсем то, что нам надо, нет?

"СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ"."
При всём моём уважении к Пояркову, это высказывание напоминает мне перл школьника на Биологической олимпиаде: "После встречи с лисой у гусёнка вырабатывается условный рефлекс",

Эрэа Malanka, давайте всё-таки рассматривать проблему бездомных собак и проблему домашних как две отдельные. Уборка за своими питомцами у нас пока - желательный, но, увы, далёкий результат.

Да, ксати. Прграмма стерилизации собак мне всегда казалась странной, т.к. нет (заведомо) средств, чтобы стерилизовать ВСЕХ РАЗОМ. Следовательно, размножающиеся суки по-прежнему в городе (и я регулярно вижу стаи со щенками), следовательно, проблема остаётся там же, где и была.

[prokhozhyj]

Критика тезисов А.Д.Пояркова(комментарий Е.Ильинского, в прениях участвуют В.Г.Рыбалко,М.Т.Макенов, А.С.Северцов и др).

Для начала. Мне бы ОЧЕНЬ хотелось увидеть комментарий Ильинского к основному тезису Пояркова: что взаимоотношение диких собак и безвозвратных ловцов оказывается замечательной моделью идеального охотничьего хозяйства, где дичь бьют и бьют, а она всё не кончается и не кончается. Но он упорно обходит этот вопрос стороной.

А теперь далее:

1.Тезис Пояркова: На повышение смертности популяция отвечает повышенными темпами размножения.
Комментарий Е.Ильинского: "Данный тезис ПРОТИВОРЕЧИТ ОПУБЛИКОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ научных исследований факторов регулирования численности бродячих собак в г. Петрозаводске".

Данный тезис основан на результатах прямых наблюдений в Москве. Оснований сомневаться в квалифицированности Пояркова как наблюдателя лично у меня нет. Впрочем, как и в квалификации петрозаводцев. Остаётся смотреть, чем отличаются Москва и Петрозаводск по ёмкости среды и другим факторам. Кстати, тот же В.Г.Рыбалко вполне справедливо возражает против экстраполяции данных, полученных в одном месте, "на всю страну".

2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции.
Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС."

При всём моём уважении, тут И. голимую чушь сказал. Изменение соотношения щенков и взрослых в популяции в пользу щенков – это и есть её омолаживание. Фокус был бы, если бы взрослые во время учёта пописать выбегали, а потом вернулись, но это не так.

3.Тезис П.: Отлов провоцирует собак на паническую реакцию и опасное поведение.
Комментарий И.: сам г. Поярков утрверждал прямо противоположное на пресс-конференции 27.01.05 в Москве. Вот выдержка из его выступления: "В чем была хороша система отлова - СОБАКИ ВСЕГДА БОЯЛИСЬ ЛЮДЕЙ... СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ".Так все-таки антропофобия или "опасное поведение"?!

Что самое забавное, имеют место оба эффекта. Какой в какой момент перевесит – вопрос, несомненно, интересный.

4.Тезис П.:Бродячие собаки уничтожают крыс, утилизуют пищевые отходы.
Комментарий И.:Тезис противоречит результатам исследований Рыбалко, Северцова, Макенова, как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс.

Возможно. Особенно сейчас, когда Москва замусорена прочей едой по самое немогу.

5.Тезис П.: Бродячие собаки - естественный экологический барьер на пути диких животных.
Комментарий И.:"НЕСОВМЕСТИМОСТЬ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ."Не подлежит обсуждению.

1) Действительно, при обсуждении потенциальной результативности той или иной стратегии действий вмешательство законодателей обсуждению не подлежит, ибо оно из другой области,
2) однако при переходе к практическим действиям оно становится весьма важным
3) и поэтому очень хочется увидеть ссылки на конкретные законы и их статьи.

Абсурдность программы стерилизации очевидна, как и то, ради чего она была принята, - БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ!

А безвозвратный отлов проводится альтруистами за собственный счёт?

[Яртур]

Цитирую героя дня - г. Пояркова (стенографический отчет видеофрагментов двух официальных совещаний- там же, "Материалы о проблеме бездомных животных"):
"Хаотическое опекунское движение в городе наносит очень большой вред. во-первых, потому, что увеличивается кормовая база. Собаки... практически не утилизируют мусор ( пищевые отходы, может быть?!). Более того, тут даже (! ) появляются и крысы вокруг них."- "При опекунах психологический ( ) статус собак всегда увеличивается (как это?! ), вероятность агрессии увеличивается... Собаки становятся более наглыми"- слышу речь не мальчика, но ученого мужа!
"Плюс к тому, то есть вот да, и, соответственно, то, о чем еще хотел бы еще раз напомнить..." - "Велик могучим русским языка!"(с)
"Дело в том, что город (Москва - прим.) пошел НА ПРОГРАММУ (куда ) стерилизации ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЯ НАУЧНОГО ФУНДАМЕНТА - А ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ СО СТЕРИЛИЗОВАННЫМИ СОБАКАМИ?..ПОЭТОМУ МНЕ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО ДОЛОЖИТЬ". ! АААААААААААА!

[V01dem4r]

Цитиирую героя дня - г. Пояркова (стенографический отчет видеофрагментов двух официальных совещаний- там же, "Материалы о проблеме бездомных животных"):
"Хаотическое опекунское движение в городе наносит очень большой вред. во-первых, потому, что увеличивается кормовая база. Собаки... практически не утилизируют мусор ( пищевые отходы, может быть?!). Более того, тут даже (! ) появляются и крысы вокруг них."- "При опекунах психологический ( ) статус собак всегда увеличивается (как это?! ), вероятность агрессии увеличивается... Собаки становятся более наглыми"- слышу речь не мальчика, но ученого мужа!
"Плюс к тому, то есть вот да, и, соответственно, то, о чем еще хотел бы еще раз напомнить..." - "Велик могучим русским языка!"(с)
"Дело в том, что город (Москва - прим.) пошел НА ПРОГРАММУ (куда ) стерилизации ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЯ НАУЧНОГО ФУНДАМЕНТА - А ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ СО СТЕРИЛИЗОВАННЫМИ СОБАКАМИ?..ПОЭТОМУ МНЕ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО ДОЛОЖИТЬ". ! АААААААААААА!

Это какой же бедлам у данного господина в голове...

[Яртур]

Чего-то я не понимаю. Процентное соотношение молодых и старых собак смещается в сторону молодых - это и называется "омоложение популяции". Щенки не просто остались почему-то неотловленными, они ВЫЖИЛИ, чего не произошло бы, если бы пищевой ресурс был занят взрослыми собаками, и ЗАНЯЛИ ИХ МЕСТО В ПОПУЛЯЦИИ.

Рыбалко, Ильинский, Северцов и др. в один голос утверждают, что никакой конкуренции за пищу в городах у бродячих собак и в помине нет. Пищевой ресурс в избытке, что, кстати, признает и Поярков (который уже сам - см.выше-  трогательно жалуется, что собаки обнаглели, не утилизируют мусор и не трогают крыс).

[Janis]

"При опекунах психологический ( ) статус собак всегда увеличивается (как это?! )

Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно  ) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись.  Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин 

[Яртур]

Эр VO1dem4r, Вы ошибаетесь. Сие не бедлам, а образец специфического научного мышления. 
"Ученый нацелен на познание, на эксперимент. Тот объект, который находится в его власти, сам по себе не представляет для него самостоятельной ценности, а есть лишь носитель информации о целом классе подобных объектов. И УЧЕНЫЙ РАДИ ЭКСПЕРИМЕНТА НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПЕРЕД ТЕМ, ЧТОБЫ ВСКРЫТЬ И СЛОМАТЬ ОБЪЕКТ."(С.Кара-Мурза.Манипуляция сознанием.)

[Яртур]

Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно  ) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись.  Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин 

Так оно и пухнет! Очень рекомендую просмотреть стенографический отчет - Задорнов отдыхает! Особенно когда г. Поярков с интонациями обиженного ребенка сетует на нехороших таких собак, которые наглеют, мышей (простите, крыс) не ловят и ваще...