Форумная игра по циклу романов В. Камши «Отблески Этерны» - II

[Лаурелин]

уважаемая эреа Лаурелин,
Вы исходите из совершенно ложного предположения, что кому-то из тех, кто высказался по поводу представленного творчества, НУЖНО утверждаться за счет неизвестного автора. Да еще за счет критики беспомощных текстов. Люди, писавшие в вашу ветку - профессиональные редакторы, журналисты, литераторы. Они - состоявшиеся профессионалы, им это не надо ни коим боком. Да, бывает и такое, хотя в это, видимо, с трудом верится.

Да я вполне верю, отчего же. Вот именно поэтому и удивляюсь, зачем кому-то нужно стебаться над чужим, плохим, по их мнению, творчеством? Считаете, что плохо - плюньте и пройдите мимо. Хотите что-то донести до автора - сделайте это в такой форме, чтобы это не вызвало отторжения.

Вы исходите из еще одной ошибочной предпосылки. Со взрослыми людьми не возятся, как со щенками. Они уже выросли. И если они представляют свое творчество - то должны быть готовы к его разбору. Особенно если представляют на литературном форуме. Если вы не готовы ее воспринять - не выставляйте на обсуждение работу. И поверьте, это не забота критика, понял или нет разбираемый то, о чем ему сказали. Это задача разбираемого - воспринять информацию.
Ваше желание - расти и развиваться? Вам не мешают, но почему вы решили, что кто-то должен вам активно помогать? Тут все взрослые люди, щенков нет. Приведенные вами примеры - совершенно мимо кассы, потому как Алва был реально ответственен за *щенка*-оруженосца. Вы пришли как равная. А теперь уже не хотите ею быть? Так решите, чего вы хотите.

В данном случае, сравнение со щенками приведено в том аспекте, что как вы сами сказали

Люди, писавшие в вашу ветку - профессиональные редакторы, журналисты, литераторы. Они - состоявшиеся профессионалы

а те, кто пишут в форумной игре - не доросли до такого уровня, увы.

В ващем сообщении вы обобщили весь форум и, хотите этого или нет, попытались обвинить и тех, кто не высказывался, но и не защищал вас. Это, по меньшей мере, некрасиво.

Я обращалась именно к тем, кто писал в этой ветке. Нигде указаний на тех, кто не присутствовал или промолчал, нет.

Я не считаю себя виновной и не думаю, что мне надо за что-то извиняться перед вами.

Я никого не обвиняю и вовсе не пытаюсь призвать всех считать себя виновными.
Цели поста обозначены в самом посте. Передо мной извиняться не за что. Я большая и взрослая и все переживу. Мне бы очень хотелось, чтобы в будущем такое не повторилось на этом форуме, поэтому я призываю вас задуматься. Вот и все.

[Лаурелин]

по выражению эра Яниса

СПОЙЛЕРЫ

А хто это? Я лично знаю на ЗФ только эрэа Janis.

О, прошу прощения. Исправлю.

[Лаурелин]

Надеетесь стать жертвой кровавых модераторских репрессий?

Напротив, надеюсь не стать.

В смысле, посетители ЗФ должны всё бросить и побежать к вам, и показать класс, сделав всё за вас?

В смысле, мне никто ничего не должен, но хотелось бы видеть или критику в адекватной форме или ее отсутствие.

Всекий раз?! Хммм... Что-то не замечал лично за собой во время критики в чужой адрес подчеркивания своей хорошести... Я лично вроде бы осознаю большую часть своих минусов, косяков и недостатков... То что у меня плюсов, на мой взгляд маловато, не значит, что я не должен показывать минусы других...

Показывать минусы можно по разному. Можно отвести в сторонку и шепнуть на ушко, а можно встать посреди коридора и заорать: "Иванов - козел!"

[Janis]

Хотите что-то донести до автора - сделайте это в такой форме, чтобы это не вызвало отторжения.

Простите, что вклиниваюсь в ваш диалог, но ОТКУДА незнакомым людям знать, какая форма не вызовет отторжения у того или иного автора?! Если заранее не оговорено обратное, то предполагается, что человек, пришедший на тематический ресурс и выложивший там свои творения "по сабжу", - человек взрослый, и достаточно толстокож, чтобы быть готовым к критике своего творения совершенно посторонними и не факт, что очень добрыми  людьми.
Если человек боится резких высказываний, ему лучше  хвастаться своими текстами только в узком кругу близких друзей, к-рые знают и ценят его тонкую натуру и в любом случае будут очень гуманны в высказываниях.

[Лаурелин]

Я полагаю, потому, что вы это делаете по отношению к Хозяйке в другой форме

Вы ошибаетесь. Формы тут бывают самые разные. А рамки обычного вежливого общения здесь одинаково обязательны для всех. Согласитесь, вам никто не грубил, не хамил, не позволял себе переходить на личности.

Вот, честно, мне совершенно не хочется приводить здесь примеры того, что я считаю некорректными высказываниями. Согласитесь, у Хозяйки есть передо мной хотя бы одно преимущество - она тут Хозяйка, и может устанавливать свои правила, выносить предупреждения, банить, удалять темы и пр.

[Kaetzchen]

Эреа Лаурелин,

я не собираюсь вступать с вами в перепалку, в моем ответе сформулировано практически все, что я хотела вам сказать.
Только одно добавление.
Профессионалы редко бывают добрыми, когда работают, именно в силу того, что они профессионалы. Они делают свое дело. Не более - и не менее. И тут я совершенно согласна с Джаниз.

Вот теперь - все.
Благодарю.

[Leana]

Вот именно поэтому и удивляюсь, зачем кому-то нужно стебаться над чужим, плохим, по их мнению, творчеством? Считаете, что плохо - плюньте и пройдите мимо.

Чаще всего я так и делаю. Просто когда "плохо" самостоятельное - это одно, на него довольно легко закрыть глаза. А когда "плохо" пытается уцепиться хвостом за тем, что не просто хорошо, а прочувствовано и любимо, это может задеть. И реакцию вызвать не самую положительную, а чаще всего именно язвительную.

Что касается неоднократно высказывавшейся Вами мысли о том, что лучше бы пришли сами и показали, как надо: сложившуюся ситуацию это вряд ли исправит. Чуть смягчит впечатление - возможно, но нужные выводы Вы и так уже сделали. "Тяжелая это работа - из болота тащить бегемота"... А начать все с чистого листа, заново, вряд ли возможно, по крайней мере, в ближайшее время. Про то, почему в подобной затее не стали бы участвовать более компетентные и литературно талантливые форумцы, Вам тоже уже говорили. Разумеется, это не касается всех: кто-то, может, и решится. В любом случае, все это требует тщательной подготовки и продумывания. Я понимаю, что это дело трудное и длительное, но делать все нахрапом, потому что иначе оно растянется, как плохая жвачка, тоже не вариант. Если Вы хотите, чтобы такая глобальная и трудновыполнимая идея воплотилась успешно, то и начинать надо за здравие, а не за упокой. Надежда "авось потом как-нибудь выправимся" здесь вряд ли оправдана. Если решитесь попробовать еще раз - учтите, пожалуйста, эти советы. Удачи Вам.

[Blackfighter]

Господа! В завершение (надеюсь) нашей длительной и полезной не только для меня (надеюсь) дискуссии, мне бы хотелось все-таки сделать здесь программное заявление. Подозреваю, что меня после него все же забанят, ну да Бог с ним.

Мне это напоминает, если честно, песню Лоры Бочаровой, которую Вы, наверное, знаете. Ту самую, где лютню сжимают как ствол баллисты, но речь не о лютне, а о герое ее.

Боже, как он лютню схватил свою,
Боже, он проклятие затянул,
На мою главу призывая ад
И на дом, и плющ, что обвил фасад.
Вывел я из зала тогда мальчишку
И спросил: "Наверно, ты выпил лишку?"
Крикнул он в ответ: "Ты меня боишься,
Испугал тебя моей лютни звон."

Я ему сказал: "Придержи коня."
Он сказал: "Ты мне пока не патрон!"
Я ему сказал: "Убирайся вон!"
Он ответил: "Нет, ты убьешь меня."
Я его спросил: "Что тебе я сделал?"
Он ответил мне, став белее мела:
"Хватит и того, что ты власть имеешь,
А любой владыка - тиран и вор.

Жизнь твоя проходит во тьме разврата,
И пока не взял тебя демон ада,
Пение мое - вот твоя расплата,
А пока верши свой приговор."
Я ему сказал: "Не спеши судить."
Он сказал: "Ты трусишь, какой позор!"
Я ему сказал: "Так тому и быть!",
И упал он замертво на ковер...

Не знаю, упадете ль Вы замертво от бана, но стратегия Ваша - точь в точь как у того менестреля, право слово. И обличительный Ваш монолог, к сожалению, сводится к тому, что жизнь наша форумная проходит во тьме разврата...

А далее начинается совсем весело, потому что в нашу тьму разврата доносится укоризненная проповедь... и вот перечитываю я ее - и одного не понимаю: а с чего Вы вообще решили, что Вам тут что-то и как-то должны? Должны помогать, должны соблюдать угодный Вам тон, должны критиковать Вас в приятном для Вашего слуха стиле?
То есть, вообще-то, это называется "подайте мне витаминку на красном блюдечке с голубой каемочкой, а иначе вы не хотите, чтоб она мне полезла в горло, злые вы..."

Может быть, они изощряются в остроумии, оттачивая на них свое чувство юмора? Нет, они берут их за шкирку и, не взирая на то, что думают об их умственных и прочих способностях, вытаскивают из грязной лужи, примером показывая им, как надо относиться к другим, прощая их щенячьи выходки.

Вы очень интересно себя спозиционировали. И, в общем-то, детально и дословно описали, чего хотели здесь найти - и как оскорблены тем, что не получили. Ни поглаживаний, ни подстройки, ни отмывания щенков от грязи. Извините, а Вам хоть раз приходило в голову, что такое "отмывание" - это не то, чего можно требовать от кого-то, кроме службы социального обеспечения?

Покажите мне на форуме надпись "Склад дохлых негров" "Социально-психологическо-литературная помощь и поддержка по вкусу посетителя"?

И начать с того, что дать им почувствовать себя таковыми уже сейчас.

Ну изинитя... не додумались, что Вы сюда пришли не проект рекламировать, а при помощи посетителей чувствовать себя... Предупреждать надо было. А то как я в первом же сообщении и сказала - "написано дрова, а там...". Вот у Вас тоже - написано "проект", а на самом деле - со-овсем другое.
И Вы отчего-то постоянно путаете недодаденных плюшек и поглаживаний Вам с коллективным самоутверждением обитателей форума за Ваш счет. "Не вытащили, не отмыли, не накачали позитивом" никак не равно "унизили и самоутвердились за Ваш пресловутый счет". Ну никак.

Сильные милосердны, как верно заметил здесь некогда эр Voron.

Сильные - они очень разные, но как правило - свободные. И не страдают столь любезным Вашему сердцу рефлексом вытаскивания всего на свете из лужи лишь в силу своей силы, простите каламбур. А выбирают, как им поступать, по своему соображению.

Всякий раз, когда мы говорим: «он плох», мы подчеркиваем: «а я хорош». Самоутверждаемся за его счет.

Да-да. Несомненно. Пойду поутверждаюсь за счет Чикатилло и Пол Пота, а то что-то у меня прямо кризис самооценки. 

Станете вы смеяться над калеками? Или все-таки посочувствуете чужой беде? А то и поможете, скажем, по лестнице спуститься или сумку донести?

А написано было - "дрова". Послушайте, тут многократно описанных Вами злодеев статистическое меньшинство. Просто так и надо было обозначать себя и проект: помогите-обогрейте, обласкайте, морально поддержите, ибо мы духовно калеки, но все равно хотим петь басом отстаивать свое право на убожество и калечество и на основании своего калечества и убожества получать пенсию по инвалидности поблажки, поддержки и пряники.

Хотите поржать над чужой немощью, похваляясь собственной крутостью – ваше право. Только уж отдавайте себе отчет в том, что делаете, не прячьтесь за «благими намерениями».

Надо было предупреждать, что мы имеем дело с немощными. Слепые вот с белой тростью ходят, а Вы могли бы в подпись что-то такое вставить.

Если быть честным перед самим собой, каждому есть, за что себя упрекнуть. Неужели вы никогда не ошибались, господа, что так сурово судите об ошибках других?

Замечательно. Да что там, обратитесь лучше в собес, а мы тут все фарисеи и книжники.

Вам много раз сказали, почему и чем плох Ваш проект. Гораздо больше раз, чем требуется для уяснения этой информации. Но Вы, оказывается, хотели услышать "деточка, проект твой плох, но сама ты умница... для инвалида". И вот ради этого тратили чужое время в неадекватных количествах.
Простите нас, пожалуйста! Мы к Вам отнеслись как к человеку с обычными возможностями, желающему учиться! Каюсь, каюсь, mea culpa, mea maxima culpa!

PS - я не вижу ничего особенного в отсылках к моим героям в качестве аргумента, но такое прочтение я нахожу предельно огорчительным. Помянутый косвенно пример милосердия помянутого персонажа, вообще-то, хоть и на идиотской мотивации - но "уважать себя заставил и лучше выдумать не мог"

[V01dem4r]

Я полагаю, потому, что вы это делаете по отношению к Хозяйке в другой форме

Вы ошибаетесь. Формы тут бывают самые разные. А рамки обычного вежливого общения здесь одинаково обязательны для всех. Согласитесь, вам никто не грубил, не хамил, не позволял себе переходить на личности.

Вот, честно, мне совершенно не хочется приводить здесь примеры того, что я считаю некорректными высказываниями. Согласитесь, у Хозяйки есть передо мной хотя бы одно преимущество - она тут Хозяйка, и может устанавливать свои правила, выносить предупреждения, банить, удалять темы и пр.

По-моему, по своему хотению и без веских на то оснований здесь ни сама Хозяйка, не другие модераторы ничего не делают = не предупреждения, не бан, не удаление сообщений и тем... А правила тут вообще-то никто не устанавливает, по той причине, что они уже давным-давно установлены и существуют, о чём вы должны были узнать во время регистрации...

[V01dem4r]

Можно отвести в сторонку и шепнуть на ушко, а можно встать посреди коридора и заорать: "Иванов - козел!"

Есть ещё третий вариант, куда более худший = Где-то в другом месте узким кругом долго глумиться над этим самым Ивановым... Имхо лучше уж сказать напрямую =

Иванов - козел!

Те же, кто вас тут раскритиковывал, навряд ли так поступили бы...

[Эледем]

Видимо мне суждено и на этот раз выбиться из стройных рядом Форумчан.

Эреа Лаурелин

Я был одним из тех, кто наряду с Регисом, сразу же предпочел перейти в Приват, предложил помощь, и уж точно стебом никак не занимался. Обидно то, что в этом практически итоговом посте Вы, Лаурелин, не вспомнили о тех Пользователях Форума, которые предпочли пойти по этому пути. Я-то ладно, мне это вообщем-то все равно, но другие мои Коллеги могут и обидеться всерьез.

Теперь о некоторых тезисах Вашего выступления:
1. Да я признаю, перечитав все Ваши Топики, что имели место высказывания на границе хамства со стороны некоторых Пользоателей, причем абсолютно неспровоцированные. Вот только ни Кэцхен, ни Janis такого себе не позволяли. Лаурелин, если уж Вы решили выплеснуть то, что на душе накипело, то называйте настоящих виновников. Иначе попадаете в тех, кто просто писал в Топик.
2. Да я признаю, что некоторые из тех, кто допускал некорректные высказывания, и кто является "профессионалом" не создал ничего и близкого, а способен только критиковать других. Но большинство из тех, кто писал в эти Топики и сами многое подготовили и осуществили. А сколько было тех, кто просто не стал свое мнение высказывать, так как не считал, что это корректно? У Вас они тоже попали в, э-э-э, сомнительную категорию.
3. И очень важное. В свое время одна дама ( не путать с эреа Dama) позволила себе ряд хамских выпадов против Веры на другом Интернет-ресурсе. Это информация докатилась до нашего Форума. И что бы Вы думали сделали наши Модераторы, когда в Топиках на эту даму шквал негодований обрушился? Они удаляли высказывания, в которых жестко критиковалась эта женщина. Так что обвинять наших Хранителей в том, что они банят за "отклонение от Генеральной Линии" несправедливо.
Вот пожалуй и все, на что я хотел Ваше внимание обратить.

[Лаурелин]

Хотите что-то донести до автора - сделайте это в такой форме, чтобы это не вызвало отторжения.

Простите, что вклиниваюсь в ваш диалог, но ОТКУДА незнакомым людям знать, какая форма не вызовет отторжения у того или иного автора?!

Я думаю, доброжелательность и здравый смысл способны помочь в большинстве случаев.

[Лаурелин]

Эреа Лаурелин,

я не собираюсь вступать с вами в перепалку, в моем ответе сформулировано практически все, что я хотела вам сказать.
Только одно добавление.
Профессионалы редко бывают добрыми, когда работают, именно в силу того, что они профессионалы. Они делают свое дело. Не более - и не менее. И тут я совершенно согласна с Джаниз.

Вот теперь - все.
Благодарю.

Спасибо за мнение.

[Лаурелин]

Вот именно поэтому и удивляюсь, зачем кому-то нужно стебаться над чужим, плохим, по их мнению, творчеством? Считаете, что плохо - плюньте и пройдите мимо.

Чаще всего я так и делаю. Просто когда "плохо" самостоятельное - это одно, на него довольно легко закрыть глаза. А когда "плохо" пытается уцепиться хвостом за тем, что не просто хорошо, а прочувствовано и любимо, это может задеть. И реакцию вызвать не самую положительную, а чаще всего именно язвительную.

Что касается неоднократно высказывавшейся Вами мысли о том, что лучше бы пришли сами и показали, как надо: сложившуюся ситуацию это вряд ли исправит. Чуть смягчит впечатление - возможно, но нужные выводы Вы и так уже сделали. "Тяжелая это работа - из болота тащить бегемота"... А начать все с чистого листа, заново, вряд ли возможно, по крайней мере, в ближайшее время. Про то, почему в подобной затее не стали бы участвовать более компетентные и литературно талантливые форумцы, Вам тоже уже говорили. Разумеется, это не касается всех: кто-то, может, и решится. В любом случае, все это требует тщательной подготовки и продумывания. Я понимаю, что это дело трудное и длительное, но делать все нахрапом, потому что иначе оно растянется, как плохая жвачка, тоже не вариант. Если Вы хотите, чтобы такая глобальная и трудновыполнимая идея воплотилась успешно, то и начинать надо за здравие, а не за упокой. Надежда "авось потом как-нибудь выправимся" здесь вряд ли оправдана. Если решитесь попробовать еще раз - учтите, пожалуйста, эти советы. Удачи Вам.

Спасибо. Я учту

[Лаурелин]

А далее начинается совсем весело, потому что в нашу тьму разврата доносится укоризненная проповедь... и вот перечитываю я ее - и одного не понимаю: а с чего Вы вообще решили, что Вам тут что-то и как-то должны? Должны помогать, должны соблюдать угодный Вам тон, должны критиковать Вас в приятном для Вашего слуха стиле?

Нет, я не считаю, что мне кто-то что-то должен. Цель моего поста была - обратить ваше внимание на ту стратегию, которой пользуется большинство из участвовавших в разговоре, с тем, чтобы в дальнейшем это не повторялось с другими. Потому что я читала топики, где участники форума размазывают по стенкам других, и мне очень больно за авторов тем. За что вы их так?

И вот ради этого тратили чужое время в неадекватных количествах.

  По-моему, эти чужие сами радостно тратили свое время, разводя флуд на форуме на n-цати страницах Если уж я чье время зря и тратила, то, скорее, свое...

P.S. А "Пустите детей" мне очень понравилось , пусть даже я, по Вашему мнению, и приплела его не к месту. По-моему, его вполне даже опубликовать можно, если еще не А смог бы "помянутый косвенно пример милосердия помянутого персонажа" "уважать себя заставить", если бы охрана пристрелила его на месте покушения (причем абсолютно за дело)?