наше старое кино

[Змей]

Там шведы не в качестве армии Шведского королевства присутствуют, а как отряд наемников, предложивших услуги вождям Второго ополчения и получивший от ворот поворот (основано на реальных событиях) и подавшийся на другую сторону - вполне в духе эпохи
Тем не менее, ни Делагарди, ни кого другого из шведов с Ходкевичем не было.

Вот этот дух в картине и передан очень здорово - притом, что ляпы с матчастью, разумеется, есть.
Это - да! Фильм замечательный. Особенно по сравнению с "1612".

В контексте тогдашней пропаганды классовая борьба очень дваже неплохо сочеталась с национ.-освободительной борьбой всяких маленьких свободолюбивых зверьков. Все в рамках генеральной линии.
Тем не менее классовой борьбы в "Острове сокровищ" не было. Кстати ирландцы, вообще-то белые.

Собственно, Б.П. Шереметев, лучший генерал Петра I, представленный в фильме сластолюбивым аристократом-маразматиком. Фраза "а людишек бабы еще нарожают" благодаря создателям картины за ним прочно укоренилось. 
Это всего лишь личная несправедливость к Шереметьеву. С тем же успехом можно сказать, что Данилевский в "Сожжённой Москве" исходя из классового подхода изобразил старым садистом-маразматиком 42-летнего маршала Даву - блестящего военного и порядочнейшего человека.

Демидов, при появлении ревизоров, затапливающий шахты с рабочими
Старая, сильно досоветская легенда, и вполне возможно правда. В любом случае эпизод столь мимолётный, что я его забыл начисто.

И еще: и АН и "Петр I" - лучшие образцы тогдашнего историч. кинематографа. А было и много УГ, типа "Степана Разина" - кто его теперь вспомнит?
УГ во все эпохи - УГ.

Если малозрелищный - в смысле, мало экшна - то согласен. Планировали съемки "Штурма Измаила", где по словам ИВС, "следует показать Суворова-полководца", но не срослось, увы.
Фильм про Суворова, где нет Суворова полководца, ИМХО ужас по определению.

[Лоренц Берья]

действительности имело убийственные последствия (из общего ряда здесь в лучшую сторону сильно выделяется "Суворов").

Классы вполне себе спокойно в "Суворове" есть. Сиречь весьма много уделенно внимания офицерам произведенным из солдат.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Классы вполне себе спокойно в "Суворове" есть. Сиречь весьма много уделенно внимания офицерам произведенным из солдат.

Здесь есть некоторые смягчающие обстоятельства: во-первых, таковые офицеры действительно имелись - и в количествах; во-вторых такой офицер там, ЕМНИС, всего один и появляется всего в двух эпизодах, один из к-х имеет под собой реальную основу.

То Змей

Тем не менее, ни Делагарди, ни кого другого из шведов с Ходкевичем не было.

Ну так, там и нет Понтуса (вчера специально этот эпизод пересмотрел) - шведский офицер представляется как "капитан Маржерет" (лицо историческое, кстати, и на стороне поляков помянутый Маржерет при подавлении восстания в Москве очень даже отметился), под началом у него отряд эквивалентный полку. Конечно, правильнее было представить наемников как немцев, тем более, что года через три это принесло бы дополнит. дивиденд - как говорится, знал бы где упасть - но имеем, что имеем в итоге. С другой стороны, в таком решении тоже можно некоторые плюсы усмотреть - человеком, слабо знакомым с родной историей, шведы воспринимаются как сила, на тот момент враждебная России, что соответствует действительности - а показать это в фильме конкретными эпизодами - резней в Новгороде, обороной Пскова и Тихвина будет накладно и проблемно, ибо из сюжета выбивается.   

Тем не менее классовой борьбы в "Острове сокровищ" не было.

Сквайр Трелони, как классово чуждый элемент, вполне присутствует. С ним и борются. 

Кстати ирландцы, вообще-то белые.

Вы подозреваете сов. правительство и комм. партию в расизме? Им все свободолюбивые зверьки хороши, любого цвета кожи.

Это всего лишь личная несправедливость к Шереметьеву.

Вы, верно, шутите. В те времена режиссер или писатель не мог допустить личной несправедливости - без одобрения ее цензурой, во всяком случае. И почему бы ему ее к Меншикову, например, не допустить? Но Данилыч, как выходец из угнетенных классов показан исключительно обаятельной сволочью.  А старое боярство, представленное в фильме скопищем идиотов и ретроградов, а окружение царевича Алексея? Почему-то, каждое лыко в строку получается.

С тем же успехом можно сказать, что Данилевский в "Сожжённой Москве" исходя из классового подхода изобразил старым садистом-маразматиком 42-летнего маршала Даву - блестящего военного и порядочнейшего человека.

Нужно перечитать этот эпизод, он из смоей памяти несколько изгладился. Но вообще, Данилевский право имеет - то, что Даву способный военачальник - бесспорно; а вот его порядочность - величина относительная, допускаю, что мнение жителей Москвы или Гамбурга по этому вопросу могло сильно отличаться от Вашего.

Старая, сильно досоветская легенда, и вполне возможно правда.

Мне с такими фактами при подготовке материалов к спецкурсу сталкиваться не приходилось. Документально подтверждено, что Демидов подтапливал заводы своих конкурентов - но это несколько не то.

 

В любом случае эпизод столь мимолётный, что я его забыл начисто.

Вполне себе сюжетообразующий эпизод, в к-м несколько главных героев присутствует.
 

Фильм про Суворова, где нет Суворова полководца, ИМХО ужас по определению.

Тут главные претензии - к войне, как мне кажется. А в фильме Суворов-полководец вполне присутствует. Можно спорить о том, много в нем или мало от этого образа, но что он есть - это сомнений не вызывает.

С уважением.

[Dama]

"Пропаганда классовой борьбы" свойственна отнюдь не только упомянутой советской экранизации "Острова сокровищ", но и всем советским историческим фильмам 30-х гг.,

Не только историческим, и не только 30-х. Даже в "Алых парусах" было что-то революционно-освободительное.

[Iron_Duke]

"Пропаганда классовой борьбы" свойственна отнюдь не только упомянутой советской экранизации "Острова сокровищ", но и всем советским историческим фильмам 30-х гг.,

Не только историческим, и не только 30-х. Даже в "Алых парусах" было что-то революционно-освободительное.

Так там и в исходном произведении нечто подобное было, кажется (точно сказать не берусь, поскольку книгу последний раз читал лет 10 назад и творчество Грина меня не очень привлекает). А вот в историч. фильмах, снимавшихся в национ. республиках этой темой где-то с 60-х гг. и особенно, в последние годы существования СССР этой темой особенно не заморачивались. Что экранизациям, в общем-то, шло на пользу. Но что позволено Юпитеру, не позволено быку - в смысле, б. главному тюремщику "тюрьмы народов".

С уважением.

[Эстравен]

Даже в "Алых парусах" было что-то революционно-освободительное.

Так там и в исходном произведении нечто подобное было, кажется (точно сказать не берусь, поскольку книгу последний раз читал лет 10 назад и творчество Грина меня не очень привлекает).
С уважением.

  Ну, если не считать того, что Лонгрен чуть не утопил лавочника Меннерса за то, что тот когда-то приставал к его жене, игру маленького Грея в Робин Гуда (подсунул деньги служанке) и тот факт, что мальчик из богатой семьи решил стать капитаном - тогда это точно революционное ппроизведение.

[Эстравен]

И ещё "Двенадцатая ночь".

  Пожалуй, моё поколение (не говоря уж о младшем брате и родившихся позже) знает Бруно Фрейндлиха исключительно по этому фильму.   Каждый раз наслаждаюсь сценой исповеди графини. "Добродетельная моя мышка..."    А три весельчака, а околпаченный Мальволио...  И вообще актёрский ансамбль, природа, костюмы, декорации - всё такое замечательное , что забываешь, что от собственно пьесы осталось не так уж много. 

[Iron_Duke]

То Эстравен

  Ну, если не считать того, что Лонгрен чуть не утопил лавочника Меннерса за то, что тот когда-то приставал к его жене, игру маленького Грея в Робин Гуда (подсунул деньги служанке) и тот факт, что мальчик из богатой семьи решил стать капитаном - тогда это точно революционное ппроизведение.

Т.е. эпизода с заходом в порт, где происходили рев. волнения и Грей предоставил укрытие на своем корабле зачинщикам бунта в книге не было? Что же, в таком случае это продукт творчества создателей фильма по мотивам, поскольку в экранизации этот эпизод был (Моргунов там жандарма замечательно сыграл).

С уважением.

[Змей]

Ну так, там и нет Понтуса (вчера специально этот эпизод пересмотрел) - шведский офицер представляется как "капитан Маржерет" (лицо историческое, кстати, и на стороне поляков помянутый Маржерет при подавлении восстания в Москве очень даже отметился), под началом у него отряд эквивалентный полку. Конечно, правильнее было представить наемников как немцев, тем более, что года через три это принесло бы дополнит. дивиденд - как говорится, знал бы где упасть - но имеем, что имеем в итоге. С другой стороны, в таком решении тоже можно некоторые плюсы усмотреть - человеком, слабо знакомым с родной историей, шведы воспринимаются как сила, на тот момент враждебная России, что соответствует действительности - а показать это в фильме конкретными эпизодами - резней в Новгороде, обороной Пскова и Тихвина будет накладно и проблемно, ибо из сюжета выбивается.
Повторяю: фильм прекрасный, но с формальной точки зрения шведы у Ходкевича ляп. Оправданный, простительный и позитивный.   

Сквайр Трелони, как классово чуждый элемент, вполне присутствует. С ним и борются.
Ага. Тогда в "Одиссее капитана Блада" полковник Бишоп тоже "классово чуждый элемент", а  Саббатини поганый коммуняка?

Вы подозреваете сов. правительство и комм. партию в расизме?  Им все свободолюбивые зверьки хороши, любого цвета кожи
Не подозреваю, просто термин "зверьки" обычно употребляется белыми расистами относительно жёлтых, чёрных и кавказцев. Ирландцы как-то не вписываются.

А старое боярство, представленное в фильме скопищем идиотов и ретроградов, а окружение царевича Алексея? Почему-то, каждое лыко в строку получается.
Пётр Толстой вытаскивающий Алексея из-за границы вполне себе из старых бояр, а показан эдаким хитрым гэбэшником достойно выполняющим царское поручение.

Нужно перечитать этот эпизод, он из смоей памяти несколько изгладился. Но вообще, Данилевский право имеет - то, что Даву способный военачальник - бесспорно; а вот его порядочность - величина относительная, допускаю, что мнение жителей Москвы или Гамбурга по этому вопросу могло сильно отличаться от Вашего.
Масштабы его расстрелов многократно преувеличены. Что касается порядочности, то Даву единственный маршал не присягнувший в 1814 году Бурбонам, а в 1815 году заставивший союзников согласиться на амнистию своих подчинённых под угрозой продолжения войны.

Мне с такими фактами при подготовке материалов к спецкурсу сталкиваться не приходилось. Документально подтверждено, что Демидов подтапливал заводы своих конкурентов - но это несколько не то.
http://www.14dney.ru/notes/interest/_aview_b62874
Эта очень древняя легенда.

Тут главные претензии - к войне, как мне кажется. А в фильме Суворов-полководец вполне присутствует. Можно спорить о том, много в нем или мало от этого образа, но что он есть - это сомнений не вызывает.
Полководец должен полки водить, а в фильме этому посвящен махонький кусочек.

Т.е. эпизода с заходом в порт, где происходили рев. волнения и Грей предоставил укрытие на своем корабле зачинщикам бунта в книге не было?
Не было.

[Эстравен]

То Эстравен

  Ну, если не считать того, что Лонгрен чуть не утопил лавочника Меннерса за то, что тот когда-то приставал к его жене, игру маленького Грея в Робин Гуда (подсунул деньги служанке) и тот факт, что мальчик из богатой семьи решил стать капитаном - тогда это точно революционное ппроизведение.

Т.е. эпизода с заходом в порт, где происходили рев. волнения и Грей предоставил укрытие на своем корабле зачинщикам бунта в книге не было? Что же, в таком случае это продукт творчества создателей фильма по мотивам, поскольку в экранизации этот эпизод был (Моргунов там жандарма замечательно сыграл).

С уважением.

  Увы... Кроме команды, на борту "Секрета" на тот момент находились только музыканты. 

[Iron_Duke]

То Змей

Повторяю: фильм прекрасный, но с формальной точки зрения шведы у Ходкевича ляп. Оправданный, простительный и позитивный.   

Ну так, я именно о том, что оправданный и позитивный. А вот ляп ли или Высочайшее пожелание - сказать трудно. 

Ага. Тогда в "Одиссее капитана Блада" полковник Бишоп тоже "классово чуждый элемент", а  Саббатини поганый коммуняка?

Нет, у Сабатини Бишоп - просто отрицательный персонаж, в то время как Трелони - персонаж изначально положительный. Ставший в экранизации по воле коммуняк дураком и негодяем.

Не подозреваю, просто термин "зверьки" обычно употребляется белыми расистами относительно жёлтых, чёрных и кавказцев. Ирландцы как-то не вписываются.

У меня это по аналогии с "маленьеим, но гордым народом", главным образом. Не расист, но к ирландцам отношусь с некоторым предубеждением...

Пётр Толстой вытаскивающий Алексея из-за границы вполне снебе из старых бояр, а показан эдаким хитрым гэбэшником достойно выполняющим царское поручение.

Происхождение Толстого в данном случае не акцентируется. А вот показ окружения Алексея столь недалеким людьми - большое упрощение, как минимум.

Масштабы его расстрелов многократно преувеличены.

А доказать? Не говоря о том, что в Гамбурге обошлись без особенных расстрелов - просто выгнали бедняков из города, где большая их часть погибла на морозе.

Что касается порядочности, то Даву единственный маршал не присягнувший в 1814 году Бурбонам,

Вообще-то Даву, единственному из маршалов Бони было отказано в присяге и запрещено проживать в Париже. Так что, не он ушел, его ушли. А не будь этого, думаю, что Даву вполне себе присягнул бы новой власти, а потом, пусть и без особой охоты, сопровождал бы Луи XVIII в изгнание - именно в силу своего понимания порядочности.

 

а в 1815 году заставивший союзников согласиться на амнистию своих подчинённых под угрозой продолжения войны.

Я Вас умоляю, это даже не смешно. Вторым дублем здесь, надо полагать, должны быть сказки о Веллингтоне, отказавшем в помиловании Нею, по причине зависти к славе последнего и расхищении Герцогом Лувра и прочих парижзских музеев. Реально Даву после второй Реставрации отправил письмо Сен-Сиру, своему преемнику на посту министра обороны, в к-м просил все проскрипц. меры против офицеров, перешедших на сторону Бони, направить против него - "это милость, к-ю я требую мне оказать в интересах Короля и Отечества" (Егоров, С. 240). То, что представление о порядочности у Даву было - это бесспорно, но вот окружающим эта порядочность часто выходила боком...

http://www.14dney.ru/notes/interest/_aview_b62874
Эта очень древняя легенда.

Сказки, придуманные людьми, слабо представляющими особенности произв. процесса в те времена. Озвученные при Советах на всю страну.

Полководец должен полки водить, а в фильме этому посвящен махонький кусочек.

Батальных сцен очень мало (но снято очень добротно). Полководч. деятельности Суворова уделяется больше внимания.

Не было.

Что служит лишним подтверждением моего тезиса о навязчивом проталкивании классовой борьбы всюду, где только можно. 

С уважением.

[Змей]

Нет, у Сабатини Бишоп - просто отрицательный персонаж, в то время как Трелони - персонаж изначально положительный. Ставший в экранизации по воле коммуняк дураком и негодяем.
Я и не отрицаю, что вышла хрень, но классовый подход тут не причём.

Происхождение Толстого в данном случае не акцентируется. А вот показ окружения Алексея столь недалеким людьми - большое упрощение, как минимум.
"Недалёкие" люди не классовая категория, а за Толстого фамилия говорила.

А доказать?
Дайте вашу цифру жертв репрессий.

Не говоря о том, что в Гамбурге обошлись без особенных расстрелов - просто выгнали бедняков из города, где большая их часть погибла на морозе.
Обычная практика в осаждённых городах, характерная для былых времён.

в к-м просил все проскрипц. меры против офицеров, перешедших на сторону Бони, направить против него
То есть взял всю ответственность на себя.

Сказки, придуманные людьми, слабо представляющими особенности произв. процесса в те времена. Озвученные при Советах на всю страну.
До Советов с кино были проблемы.  А так сняли бы и без них, как ужастик.

Батальных сцен очень мало (но снято очень добротно).
Микроскопически и не особенно зрелищно.

Полководч. деятельности Суворова уделяется больше внимания.
При минимуме сражений из этого мало что вышло.

Что служит лишним подтверждением моего тезиса о навязчивом проталкивании классовой борьбы всюду, где только можно.
Пихали. Иногда получалось прикольно как в "Новом Гулливере", чаще УГ, но "Пётр I" под данную категорию не подходит.

[Iron_Duke]

То Змей
 

Я и не отрицаю, что вышла хрень, но классовый подход тут не причём.

Ниже Вы соглашаетесь с тем, что пихали - как раз это один из примеров подобного пихания и есть, ИМХО. Кстати, в данном случае получилось как раз что-то, вроде помянутого Вами "Нового Гулливера" - скорее прикольно, чем тупо.

"Недалёкие" люди не классовая категория, а за Толстого фамилия говорила.

Я не думаю, что большинство зрителей могли отследить родословную от Петра Андреевича до Льва Николаевича.  Тем паче, что к аристократии Толстые стали принадлежать именно с петровских времен.

Дайте вашу цифру жертв репрессий.

Ну, Бурьенн говорит о 50 000 только в Гамбурге. Впрочем, мне, как интересующемуся эпохой, действительно в первую очередь интересно, откуда сведения о том, цифры преувеличены. Поделитесь ссылкой, если не в тягость.

Обычная практика в осаждённых городах, характерная для былых времён.

Современники восприняли это несколько иначе. Равно, как и стрельбу по парламентерам, уничтожение архитектурных памятников и прочие, дипломатично выражаясь, спорные поступки "железного маршала".

То есть взял всю ответственность на себя.

Да. Несколько демонстративно, по моему испорченному мнению, но тем не менее. То, что у Даву имелось представление о порядочности, пусть и порядочности, с точки зрения других людей, крокодиловой, я не возражаю. А вот Даву, угрожающий союзникам продолжением войны после Ватерлоо - не смешно, повторюсь. Тем паче, союзное командование с самого начала объявило, что преследовать никого не будет. Но оно и не могло запретить Королю Франции наказать изменников. 

До Советов с кино были проблемы. 

Почему - немое кино было, даже полнометражки, ЕМНИС, снимали. Многие советские кинематографисты начинали тогда свою карьеру.

А так сняли бы и без них, как ужастик.

Еще не поздно, не беспокойтесь.  Вот А. Иванов сценарий напишет, и снимут. Впрочем, я в таком случае все равно буду настроен критически.

Микроскопически и не особенно зрелищно.

В плане зрелищности - очень хорошо, на мой взгляд.

При минимуме сражений из этого мало что вышло.

Похоже, опять возвращаемся к вопросу о вкусе фломастеров... 

Пихали. Иногда получалось прикольно как в "Новом Гулливере", чаще УГ, но "Пётр I" под данную категорию не подходит.

Не подходит. Но Шереметева не прощу все равно. Такая вот субьективная оценка.

С уважением.

[Змей]

Ниже Вы соглашаетесь с тем, что пихали - как раз это один из примеров подобного пихания и есть, ИМХО. Кстати, в данном случае получилось как раз что-то, вроде помянутого Вами "Нового Гулливера" - скорее прикольно, чем тупо.
Трелони разоблачался как конкретный гад, а не как эксплуататор трудового народа.

Я не думаю, что большинство зрителей могли отследить родословную от Петра Андреевича до Льва Николаевича.   Тем паче, что к аристократии Толстые стали принадлежать именно с петровских времен.
Большинство зрителей знали, что Толстые - графья.

Впрочем, мне, как интересующемуся эпохой, действительно в первую очередь интересно, откуда сведения о том, цифры преувеличены. Поделитесь ссылкой, если не в тягость.
ЕМНИП была книжечка с описанием второстепенных направлений кампании 1813-14 гг. Там было про бои в Швейцарии и под Лионом, битву при Тулузе, разгром англичан по Берг-оп-Зомом (а про рейд Бенкендорфа не написали!) и отдельная глава про Гамбург.

Несколько демонстративно, по моему испорченному мнению, но тем не менее
В любом случае это карикатура.
"При входе пленника Даву, спиной к двери, продолжал молча писать у окна. Он не обернулся и в то время, когда Базиль, пройдя несколько шагов от порога, остановился среди комнаты. «Неужели это именно тот грозный и самый жестокий из всех маршалов Бонапарта?» — подумал Перовский, разглядывая сгорбленную в полинялом синем мундире спину и совершенно лысую, глянцевитую голову сидевшего перед ним тощего и на вид хилого старика"
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Danilewski/moscow1.htm

Почему - немое кино было, даже полнометражки, ЕМНИС, снимали. Многие советские кинематографисты начинали тогда свою карьеру.
Процесс только начинался. Едва "Стеньку Разина" успели освоить. До Демидовых не дошли.

Еще не поздно, не беспокойтесь.   Вот А. Иванов сценарий напишет, и снимут.
 

Не подходит. Но Шереметева не прощу все равно.
Согласен. А вот эстнцам наверное такой образ Бориса Петровича нравился.

[Iron_Duke]

То Змей

Трелони разоблачался как конкретный гад, а не как эксплуататор трудового народа.

Гад, потому что эксплуататор-паразит. Вот и стакнулся с таким же гадом и паразитом Сильвером. Все довольно прозрачно.

Большинство зрителей знали, что Толстые - графья.

Я, может быть, идеализирую большинство зрителей, но графский титул он как-то сам собой с эпохой Петра увязывется. Тем более, что в фильме поначалу никаких графов нет - одни бояре. Т.е. вполне себе получается гэбист, "офицер из простонародья", за заслуги получивший чины и титулы.

ЕМНИП была книжечка с описанием второстепенных направлений кампании 1813-14 гг. Там было про бои в Швейцарии и под Лионом, битву при Тулузе, разгром англичан по Берг-оп-Зомом (а про рейд Бенкендорфа не написали!) и отдельная глава про Гамбург.

Это не "Под занменами узурпатора" Шиканова? Выходила в сериии "Рейтар" в 90-е гг.? Ну а насчет Берг-оп-Зоома Вы преувеличили: не тянет это на разгром. Неудачный штурм, предпринятый, когда исход борьбы в Нидерландах был уже предрешен.

В любом случае это карикатура.

Преувеличение есть, наверное, не без этого. Вообще, Данилевский превосходный портретист и матчасть знал неплохо. Нужно искать описания Даву в 12-м году, чтобы сказать наверняка. То, что Базилю он показался стариком - неудивительно, что не богатырского телосложения - да еще после походных тягот, контузии при Бородине - why not?

Согласен. А вот эстнцам наверное такой образ Бориса Петровича нравился.

Насчет эстонцев судить не берусь. А свидомиты, кажется, вполне довольны. 

С уважением.