За Талиг! Ролевая полигонная игра по циклу В. Камши "Отблески Этерны".

[фок Гюнце]

Проблема, как мне представляется, в том, что вероятность никаких материальных носителей не имеет. Она является абстрактной математической величиной, характеризующей абсолютно (Абсолютно? ) разнородные физические процессы.

Не только физические. Любые.

/*Высокомерно*/ Процессы бывают только физическими, умозрительными и судебными. 

И изменять вероятность  разнообразных процессов - это занятие столь же благодарное, как, например, изменять посредством материальных объектов (будь то кирпичи или магическая энергия) таблицу умножения или таблицу случайных чисел...

Ну почему же? Изменять вероятность разнообразных процессов вполне возможно. Корректируя сами процессы. Это вполне делается. Даже Абсолютом быть не надо. Любой Самогон справится...

Так вот тут и кроется загадка - какой материальный объект способен одинаково эффективно изменять течение абсолютно разнородных процессов (от падения кирпичей и траекторий движения военного оружия до размножения одноклеточных и бесклеточных в организме и химических процессов в еде, которой конкретный организм питается... ну еще и поведения самих упомянутых организмов) в заданном направлении для достижения строго заданного эффекта.
Тогда это - не механизм в нормальном понимани этого слова. Это - Разум божественной мощи, вооруженный сложным исполнительным аппаратом, способным менять поведение людей, откармливать болезнетворные микроорганизмы в их макроорганизмах, управлять объектами и, главное, точно рассчитывать и дозировать свои воздействия.
То есть, в таком случае, никакими вероятностями он не управляет. Он непосредственно контролирует мир на молекулярном уровне.
Весь мир - театр, понимаете ли. А люди в нем - марионетки, дергаемые Абсолютом за веревочки.
Как-то не складывается такая картина... 

[Spokelse]

Нет, я понимаю, что мы в "Таверне", но...

Проблема, как мне представляется, в том, что вероятность никаких материальных носителей не имеет. Она является абстрактной математической величиной, характеризующей абсолютно (Абсолютно? ) разнородные физические процессы.

Не только физические. Любые.

/*Высокомерно*/ Процессы бывают только физическими, умозрительными и судебными. 

Не только, уважаемый эр. Еще социальные, химические процессы... И кое-что еще...

Тогда это - не механизм в нормальном понимани этого слова. Это - Разум божественной мощи, вооруженный сложным исполнительным аппаратом, способным менять поведение людей, откармливать болезнетворные микроорганизмы в их макроорганизмах, управлять объектами и, главное, точно рассчитывать и дозировать свои воздействия.
То есть, в таком случае, никакими вероятностями он не управляет. Он непосредственно контролирует мир на молекулярном уровне.
Весь мир - театр, понимаете ли. А люди в нем - марионетки, дергаемые Абсолютом за веревочки.
Как-то не складывается такая картина... 

Концепция "все или ничего"? А промежуточные стадии Вы не допускаете?

Да, разум. Не обязательно божественный.
Сформируйте умозрительный процесс, и снизьте масштаб деятельности Абсолюта до человеческого уровня. Вы уверены, что человек контролирует свою сферу интересов на молекулярном уровне, дергая за веревочки?
*переходя на личности* Вас за веревочку дергают, или все-таки  с вероятностями играют? Не только какое-нибудь начальство, но и оспариваемый атеистами б-г?

Последние два вопроса, понятно, риторические.

PS Про "личности" - это шутка. Надеюсь, Вы не в обиде.

[фок Гюнце]

Проблема, как мне представляется, в том, что вероятность никаких материальных носителей не имеет. Она является абстрактной математической величиной, характеризующей абсолютно (Абсолютно? ) разнородные физические процессы.

Не только физические. Любые.

/*Высокомерно*/ Процессы бывают только физическими, умозрительными и судебными. 

Не только, уважаемый эр. Еще социальные, химические процессы... И кое-что еще...

А они все обусловлены физическими явлениями. Просто в связи с их высокой сложностью для ихизучения необходим специфический научный аппарат...

Тогда это - не механизм в нормальном понимани этого слова. Это - Разум божественной мощи, вооруженный сложным исполнительным аппаратом, способным менять поведение людей, откармливать болезнетворные микроорганизмы в их макроорганизмах, управлять объектами и, главное, точно рассчитывать и дозировать свои воздействия.
То есть, в таком случае, никакими вероятностями он не управляет. Он непосредственно контролирует мир на молекулярном уровне.
Весь мир - театр, понимаете ли. А люди в нем - марионетки, дергаемые Абсолютом за веревочки.
Как-то не складывается такая картина... 

Концепция "все или ничего"? А промежуточные стадии Вы не допускаете?

Да, разум. Не обязательно божественный.

Для того, чтобы рассчитывать такие воздействия на таком   уровне и с такой точностью - божественный. Мы траекторию подброшенной монетки можем с трудом посчитать...

Сформируйте умозрительный процесс, и снизьте масштаб деятельности Абсолюта до человеческого уровня. Вы уверены, что человек контролирует свою сферу интересов на молекулярном уровне, дергая за веревочки?

А человек и не способен незаметно заразить болезнью целую семью, дистанционно, не вступая в контакт, изменить поведение другого человека, чтобы тот зарезал третьего человека или незаметно подправить шпагу четвертого человека, чтобы убить пятого...

*переходя на личности* Вас за веревочку дергают, или все-таки  с вероятностями играют? Не только какое-нибудь начальство, но и оспариваемый атеистами б-г?

Последние два вопроса, понятно, риторические.

Ну, что касается оспариваемого атеистами, то он все же являет собой вышеупомянутый Разум божественной мощи.

PS Про "личности" - это шутка. Надеюсь, Вы не в обиде.

Разумеется.

[Spokelse]

Для того, чтобы рассчитывать такие воздействия на таком   уровне и с такой точностью - божественный. Мы траекторию подброшенной монетки можем с трудом посчитать...

Ах так? Ну тогда вопрос у меня: а что такое б-г? 

А человек и не способен незаметно заразить болезнью целую семью, дистанционно, не вступая в контакт, изменить поведение другого человека, чтобы тот зарезал третьего человека или незаметно подправить шпагу четвертого человека, чтобы убить пятого...

Ну я же предлагал снизить уровень до человеческого! Человек в рамках своих интересов всех за веревочки дергает, или вероятностями играет? Руководитель у подчиненного над душой стоит и руки-ноги ему переставляет, или создает правила, чтобы подчиненный сам управлялся?

[фок Гюнце]

Для того, чтобы рассчитывать такие воздействия на таком   уровне и с такой точностью - божественный. Мы траекторию подброшенной монетки можем с трудом посчитать...

Ах так? Ну тогда вопрос у меня: а что такое б-г? 

А человек и не способен незаметно заразить болезнью целую семью, дистанционно, не вступая в контакт, изменить поведение другого человека, чтобы тот зарезал третьего человека или незаметно подправить шпагу четвертого человека, чтобы убить пятого...

Ну я же предлагал снизить уровень до человеческого! Человек в рамках своих интересов всех за веревочки дергает, или вероятностями играет? Руководитель у подчиненного над душой стоит и руки-ноги ему переставляет, или создает правила, чтобы подчиненный сам управлялся?

А вот теперь можно ответить на оба вопроса.
Господь - это не только тот, кто устанавливает правила, но и тот, кто ими не связан.
В нашем случае, Абсолют не руководствуется законами естества и не подчиняется им. Изменение вероятностей - это либо целенаправленное нарушение естественных законов (то есть, прямое вмешательство божественного разума - дерганье за вервочки), либо естественная физическая их корректировка (и тогда я силюсь уяснить механизм корректировки вероятностей).

[Spokelse]

*ворчливо* Дилетантом надо быть, вот что я Вам скажу!
Конечно, изменение законов! Не радикальное, конечно.
Немного усложнить формулу, и процесс поведет себя немного иначе.
Вас беспокоит разум Абсолюта?
А если разум сей - системы "1+4+16"?

[фок Гюнце]

*ворчливо* Дилетантом надо быть, вот что я Вам скажу!
Конечно, изменение законов! Не радикальное, конечно.
Немного усложнить формулу, и процесс поведет себя немного иначе.
Вас беспокоит разум Абсолюта?
А если разум сей - системы "1+4+16"?

Да чей угодно.
Наличие сверхчеловеческого разума, который периодически вылезает из непонятной махины и бдит, меня беспокоит и весьма.  На уровне "И тут на Пеленнорское поле пришли Валары и настучали бяке по ее бяканой голове, и наступили тишь да гладь, да Ползучая Благодать".
С другой стороне, наличие некоторого поля, которое лезет изменять вероятности событий, меня беспокоит не меньше... На уровне "Но тут пришел закон природы, и повел Наполеона на Россию. А не пошел бы Наполеон на Россию - закон бы вмешался, приказ бы перепутали, не поняли и сами бы полезли. Без Наполеона. А он бы, дрожа левой икрой, побежал бы их догонять через  Вислу."...

[Janis]

/*С любопытством*/ А это что за зверь?
Энергия должны иметь определенный носитель. Вроде бы. То есть, энергия не бывает сама по себе - ей что-то обладает. Причем, специфически.
И вот тут есть вопрос - как это "что-то" взаимодействует с "чем-то", и, кстати, с чем именно, чтобы изменять вероятность наступления определенного события?
Проблема, как мне представляется, в том, что вероятность никаких материальных носителей не имеет. Она является абстрактной математической величиной, характеризующей абсолютно (Абсолютно? ) разнородные физические процессы. И изменять вероятность  разнообразных процессов - это занятие столь же благодарное, как, например, изменять посредством материальных объектов (будь то кирпичи или магическая энергия) таблицу умножения или таблицу случайных чисел...

Ну, а если так: вероятность носителей не имеет, зато магия - имеет. И магия воздействует на теорию вероятности, практически до гарантии повышая вероятность того, что произойдут те или иные события.
носителями магической энергии являются люди. Не все чохом, а те, в ком есть кровь Абвениев (т.е. эории). И предметы (но, опять же, не все чохом, а те, к к-рым приложили руку Абвении. Они у нас создавали мир (т.е. какие-то природные компоненты могут обладать магией), Гальтары, стелы...ну, и еще так, по мелочи, может, ту же гоганскую ару.  Когда где-то повышается концентрация этой магии (в людях и определенных местах, предметах) сосредоточенной - начинают "сбоить" вероятности. Оказывается слишком высокой концентрация народу с кровью Повелителей на Изломе - "вышибаются" лишние. Попадает кровь эория на ару - начинается "кино про прошлое"... ну и все в этом же духе.

[фок Гюнце]

/*С любопытством*/ А это что за зверь?
Энергия должны иметь определенный носитель. Вроде бы. То есть, энергия не бывает сама по себе - ей что-то обладает. Причем, специфически.
И вот тут есть вопрос - как это "что-то" взаимодействует с "чем-то", и, кстати, с чем именно, чтобы изменять вероятность наступления определенного события?
Проблема, как мне представляется, в том, что вероятность никаких материальных носителей не имеет. Она является абстрактной математической величиной, характеризующей абсолютно (Абсолютно? ) разнородные физические процессы. И изменять вероятность  разнообразных процессов - это занятие столь же благодарное, как, например, изменять посредством материальных объектов (будь то кирпичи или магическая энергия) таблицу умножения или таблицу случайных чисел...

Ну, а если так: вероятность носителей не имеет, зато магия - имеет. И магия воздействует на теорию вероятности, практически до гарантии повышая вероятность того, что произойдут те или иные события.

Понимаете, мне это представляется таким же странным, как возможность с помощью магии изменять таблицу умножения.

носителями магической энергии являются люди. Не все чохом, а те, в ком есть кровь Абвениев (т.е. эории). И предметы (но, опять же, не все чохом, а те, к к-рым приложили руку Абвении. Они у нас создавали мир (т.е. какие-то природные компоненты могут обладать магией), Гальтары, стелы...ну, и еще так, по мелочи, может, ту же гоганскую ару.  Когда где-то повышается концентрация этой магии (в людях и определенных местах, предметах) сосредоточенной - начинают "сбоить" вероятности. Оказывается слишком высокой концентрация народу с кровью Повелителей на Изломе - "вышибаются" лишние. Попадает кровь эория на ару - начинается "кино про прошлое"... ну и все в этом же духе.

Носителем некоторого воздействия джолжен бы являться некоторый материальный объект, взаимодействующий с другим материальным объектом. Например, носителем электромагнитного поля является фотон, который как-то с чем-то взаимодействует, и в результате что-то получается.
Носитель магии такого типа (не "инфицированный" магией, а объект, материализующий это взаимодействие) должен бы определенным образом на что-то влиять, так чтобы изменить какую-то вероятность. Но, учитывая, что вероятность не есть объект, как на нее влиять материальным носителем - я не понимаю...

[Janis]

Понимаете, мне это представляется таким же странным, как возможность с помощью магии изменять таблицу умножения.

Нет. С чего бы? Таблица умножения - данность. СПОЙЛЕРЫ

Хотя смутно припоминается мне одна старая математическая шуточка, док-во, что 2х2=5.    Сейчас уже не воспроизведу, но там, если я верно помню, недурственное читерство с (+\-)2 в уравнении пробегает... 

А вероятность попадания человека под машину, рождения у той или иной пары ребенка,  чьей-либо несвоевременной смерти в определенных условиях (опасных, но не критичных) - всего лишь вероятность, к-рая увеличивается или уменьшается даже естественным путем, без всякой магии, благодаря наличию\отсутствию дополнительных факторов. СПОЙЛЕРЫ

Ну, например, для меня попытка взойти на Эверест даже при оптимальной для тех краев погоде и наличии прекрасного снаряжения - гарантированное самоубийство. Т.к. такие доп. факторы, как соответствующий опыт и подготовка отсутствуют напрочь, выше 1000 м я не гуляла  При тех же условиях и оно же самое для профессионального альпиниста, "отметившегося" не на одном 8-тысячнике - крайне рискованное, но не обязательно летальное мероприятие. Потому как и опыт, и подготовка у него имеются.

А теперь добавим в качестве одного из "естественных" в том мире факторов магию и получим, что при наличии этого доп. фактора вероятность того или иного исхода повышается. Чем больше магии - тем сильнее действует.

Носителем некоторого воздействия джолжен бы являться некоторый материальный объект, взаимодействующий с другим материальным объектом. Например, носителем электромагнитного поля является фотон, который как-то с чем-то взаимодействует, и в результате что-то получается.

Носитель - кровь. Взаимодействует - человек с наличием этой крови со средой, созданной Абвениями и в силу этого способной распознавать магию и тем или иным образом реагировать на нее. Как железные опилки на магнитное поле 

Но, учитывая, что вероятность не есть объект, как на нее влиять материальным носителем - я не понимаю...

Материальный носитель - дополнительный фактор. Наличие этого фактора повышает или понижает, а то и вовсе исключает вероятность того или иного события. СПОЙЛЕРЫ

Ну, например, смотри: в средние века одной из самых значимых причин женской смертности были роды.  При наличии некоего дополнительного фактора - например, данного обета безбрачия и заточения в монастыре - вероятность скончаться именно от данной причины значительно снижалась, а при наличии другого доп. фактора - например, первичного бесплодия  - вовсе "уходила в ноль".  . "Вероятность помереть именно так" объектом не является и тут, но на нее в каждом конкретном случае действуют материальные причины.

[фок Гюнце]

Понимаете, мне это представляется таким же странным, как возможность с помощью магии изменять таблицу умножения.

Нет. С чего бы? Таблица умножения - данность.

Не данность - результат умножения. Как и результат события. И изменить вероятность падения монетки - как изменить результат умножения 2 на 2.

А вероятность попадания человека под машину, рождения у той или иной пары ребенка,  чьей-либо несвоевременной смерти в определенных условиях (опасных, но не критичных) - всего лишь вероятность, к-рая увеличивается или уменьшается даже естественным путем, без всякой магии, благодаря наличию\отсутствию дополнительных факторов. СПОЙЛЕРЫ

Ну, например, для меня попытка взойти на Эверест даже при оптимальной для тех краев погоде и наличии прекрасного снаряжения - гарантированное самоубийство. Т.к. такие доп. факторы, как соответствующий опыт и подготовка отсутствуют напрочь, выше 1000 м я не гуляла  При тех же условиях и оно же самое для профессионального альпиниста, "отметившегося" не на одном 8-тысячнике - крайне рискованное, но не обязательно летальное мероприятие. Потому как и опыт, и подготовка у него имеются.

А теперь добавим в качестве одного из "естественных" в том мире факторов магию и получим, что при наличии этого доп. фактора вероятность того или иного исхода повышается. Чем больше магии - тем сильнее действует.

Как? Как магия повышает вероятность погибнуть в бою или от болезни?

Носителем некоторого воздействия джолжен бы являться некоторый материальный объект, взаимодействующий с другим материальным объектом. Например, носителем электромагнитного поля является фотон, который как-то с чем-то взаимодействует, и в результате что-то получается.

Носитель - кровь. Взаимодействует - человек с наличием этой крови со средой, созданной Абвениями и в силу этого способной распознавать магию и тем или иным образом реагировать на нее. Как железные опилки на магнитное поле 

Вот и понять бы, как кровь взаимодействует с падающим кирпичом, направляя его на голову объекта. Или как кровь изменяет поведение некоего А, заставляя его убить некоего Р. Или как кровь заставляет кучу народа взять и умереть.

Но, учитывая, что вероятность не есть объект, как на нее влиять материальным носителем - я не понимаю...

Материальный носитель - дополнительный фактор. Наличие этого фактора повышает или понижает, а то и вовсе исключает вероятность того или иного события. СПОЙЛЕРЫ

Ну, например, смотри: в средние века одной из самых значимых причин женской смертности были роды.  При наличии некоего дополнительного фактора - например, данного обета безбрачия и заточения в монастыре - вероятность скончаться именно от данной причины значительно снижалась, а при наличии другого доп. фактора - например, первичного бесплодия  - вовсе "уходила в ноль".  . "Вероятность помереть именно так" объектом не является и тут, но на нее в каждом конкретном случае действуют материальные причины.

Ну, посмотрел. И как материальный носитель в это самое время изменяет вероятность смерти от родов? Или от некоторой болезни? Или от падающего кирпича?

СПОЙЛЕРЫ

Не-е-ет, учитывая, что пока я не могу пить пиво, есть только один источник, который мог бы помочь это все уразуметь. Эр Эледем... Он бы прояснил про загадочный памер...

[Janis]

Как? Как магия повышает вероятность погибнуть в бою или от болезни?

А как в нашем мире эту же самую вероятность повышает банальное настроение, совершенно нематериальная и изменчивая штука? А ведь повышает...

Вот и понять бы, как кровь взаимодействует с падающим кирпичом, направляя его на голову объекта. Или как кровь изменяет поведение некоего А, заставляя его убить некоего Р. Или как кровь заставляет кучу народа взять и умереть.

А если не с "кирпичом", а с человеком, заставляя его в приступе меланхолии гулять по стройкам, где крайне велик шанс словить на башку кирпич?

СПОЙЛЕРЫ

Не-е-ет, учитывая, что пока я не могу пить пиво, есть только один источник, который мог бы помочь это все уразуметь. Эр Эледем... Он бы прояснил про загадочный памее...

СПОЙЛЕРЫ

Согласна, "песок неважная замена овсу" (с), от меня тут толку мало

[фок Гюнце]

Как? Как магия повышает вероятность погибнуть в бою или от болезни?

А как в нашем мире эту же самую вероятность повышает банальное настроение, совершенно нематериальная и изменчивая штука? А ведь повышает...

Вот дам я Вам монетку... вот и действйте на нее настроением...

Вот и понять бы, как кровь взаимодействует с падающим кирпичом, направляя его на голову объекта. Или как кровь изменяет поведение некоего А, заставляя его убить некоего Р. Или как кровь заставляет кучу народа взять и умереть.

А если не с "кирпичом", а с человеком, заставляя его в приступе меланхолии гулять по стройкам, где крайне велик шанс словить на башку кирпич?

"На Изломе эориев одолевала страсть стоять под стрелой, заплывать за буйки и переходить улицы на красный свет"...

СПОЙЛЕРЫ

Не-е-ет, учитывая, что пока я не могу пить пиво, есть только один источник, который мог бы помочь это все уразуметь. Эр Эледем... Он бы прояснил про загадочный памее...

СПОЙЛЕРЫ

Согласна, "песок неважная замена овсу" (с), от меня тут толку мало

СПОЙЛЕРЫ

Ну... он памер придумал - путь он сову и разъясняет...

[Janis]

Вот дам я Вам монетку... вот и действйте на нее настроением...

*ехидно* А я, будучи в отвратном настроении, зашвырну ее куда-нибудь в колодец, и гадай до посинения, орел там был или решка. 

"На Изломе эориев одолевала страсть стоять под стрелой, заплывать за буйки и переходить улицы на красный свет"...

Вот ты смеешься. Но оно ж примерно так и есть. 
СПОЙЛЕРЫ

Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны — надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.

А теперь объясни мне такую вещь: как опытный боец, коим Рамиро гарантированно являлся, сунулся в уличные бои вообще без доспехов? Можно предпочитать минимум и брать легкую кольчугу, рассчитывая на маневренность, но в строю на улице - и совсем без ничего? Случайно попавший в цель брошенный из окна горшок с цветком или нож сбоку в свалке - и все. А он не суицидник, и как "последний бой" это воспринимать не может. Ему есть, ради чего оставаться в живых, у него тут любимая жена и младенец "на подходе", случись с ним что - и они останутся без защиты...

[фок Гюнце]

Вот дам я Вам монетку... вот и действйте на нее настроением...

*ехидно* А я, будучи в отвратном настроении, зашвырну ее куда-нибудь в колодец, и гадай до посинения, орел там был или решка. 

Орлы, равно как и решки, есть объективная реальность, существующая вне нашего сознания.
 

"На Изломе эориев одолевала страсть стоять под стрелой, заплывать за буйки и переходить улицы на красный свет"...

Вот ты смеешься. Но оно ж примерно так и есть. 
СПОЙЛЕРЫ

Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны — надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.

А теперь объясни мне такую вещь: как опытный боец, коим Рамиро гарантированно являлся, сунулся в уличные бои вообще без доспехов? Можно предпочитать минимум и брать доспехи полегче, рассчитывая на маневренность, но в строю на улице - и совсем без ничего? Случайно попавший в цель брошенный из окна горшок с цветком или нож сбоку в свалке - и все. А он не суицидник, ему есть, ради чего оставаться в живых, у него тут любимая жена и младенец "на подходе", случись с ним что - и они останутся без защиты...

Оу...
Тогда бы и памер был не нужен. Просто раз в четыреста лет у эориев наступает психоз и угнетение имунной системы.
Только вот незадача - в таком случае, два Излома -  и нет эориев. А тут  надо бы выбрать, у кого угнетать психику с лимфоцитами, а у кого наоборот. И гибко переключаться. Как?