Единоборства будущего - II

[number93]

Это было сто лет назад и уже неправда. Сейчас это как поход Суворова в Альпах и былины об Илье Муромце.

Не сто лет...
Но сейчас Вы правы... Нашла... существуют только муниципальные земельные инспектора...
Фишка в том, что в принципе любые контролирующие госструктуры заинтересованы, если не взятки берут, а работают , во внештатниках...
В Союзе(тихом, спокойном и благополучном) ими не случайно все обрастали...
Охот- ,рыбо- , лесо-,  зем- , ВООП, милиция в разных видах и формах... и даже транспортные контролеры...
Это очень удобно было использовать в рамках самоорганизации для решения многих задач...
Повторюсь, сейчас уже пошло поветрие на возрождение ДНД... Поглядим, что будет...
Повторюсь, законодательная база в данной области всегда была не безупречна, а в современном законотворчестве , полагаю, черт ногу сломит... Дыры найдутся, решения местные протащить тож можно...

[Panurg]

*поперхнувшись*  Контролирующие госструктуры, где взяток не берут ?  Тогда проще найти 150 млн. честных работящих людей ...

[vietnamec]

Охот- ,рыбо- , лесо-,  зем- , ВООП, милиция в разных видах и формах... и даже транспортные контролеры...
Это очень удобно было использовать в рамках самоорганизации для решения многих задач...
Повторюсь, сейчас уже пошло поветрие на возрождение ДНД... Поглядим, что будет...

Ничего не будет.
То о чем Вы пишите - это гражданское общество, о котором так любят говорить либералы, правозащитники и просто западнофилы. Вот я и прихожу к выводу что раньше, в Советском Союзе - у нас было это гражданское общество, был общественный контроль.

Но сейчас нет в России ни гражданского общества, ни общественного контроля ))). Потому и не будет ничего.

Повторюсь, законодательная база в данной области всегда была не безупречна, а в современном законотворчестве , полагаю, черт ногу сломит... Дыры найдутся, решения местные протащить тож можно...

Дыры залепили таким образом, что невозможно будет протащить такие местные решения. Дураков нет.

[vietnamec]

*поперхнувшись*  Контролирующие госструктуры, где взяток не берут ?  Тогда проще найти 150 млн. честных работящих людей ...

Худо-бедно такие структуры работают, в Финляндии, например. То есть это возможно.

[number93]

*поперхнувшись*  Контролирующие госструктуры, где взяток не берут ?  Тогда проще найти 150 млн. честных работящих людей ...

Да можешь хихикать сколько угодно...
Общественность способна контролировать госструктуры только когда она в курсе работы этих самых госструктур...
Даже несчастный ВООП, чья инспектура была упразднена , кажется, в 1993г был вполне себе народным законотворческим и контролирующим инструментом...
Вполне рабочим...
Достижениями д-кратии является сведение на нет всех инструментов подобного рода и ликвидация всех следов гражданской активности( поскольку граждане у нас ядреные не всегда выходит )...
С флагами на площади потолкаться, да  к урне сходить остается, кому интересно...
Вот милицию кто общественноконтролировать будет...
Правозащитники из кресла, по оперативке не таскавшиеся, да кореспонденты кричащие вникуда, по большей части слабо знакомые с вопросом...
Повторюсь, система внештатников-общественников отработана десятилетиями и результативна...

Дыры залепили таким образом, что невозможно будет протащить такие местные решения. Дураков нет.

Что всегда всплывает вверх...
Слабо залепить все...
А что касается гражданского общества...
Для него, по большому счету, нужны только граждане...

[vietnamec]

Что всегда всплывает вверх...

Таких дураков нет. Ну либо есть, но они не у власти.

Слабо залепить все...

Залепили качествено.
То о чем Вы пишите сразу подпадёт под "несоответствие регионального законодательства федеральному". 
Поэтому - сейчас это фэнтази.

А что касается гражданского общества...
Для него, по большому счету, нужны только граждане...

И много их сейчас?

[Panurg]

Худо-бедно такие структуры работают, в Финляндии, например. То есть это возможно.

Так то - в Финляндии ! Они нам и деньги дают, чтоб мы им природу не загрязняли ...
Намба, хихикать буду. Ты уж извини старого циника,но у нас (в России, а не в Финляндии) любая контролирующе-надзирающе-разрешающая организация завязана на коррупцию.
Система внештатников-общественников и в СССР -то была большей частью профанацией ( ага, вспомни и в ДНД , и добровольное пожарное, и прочая - "три дня к отпуску"). А уж сейчас тем более - много ты знаешь желающих в свободное время, за спасибо,да ещё имеющих необходимую кваликацию ...
С тем "возрождением ДНД"  я у Вука на дайри наспорился по поводу православных дружин. Аргументы повторить?

[number93]

Таких дураков нет. Ну либо есть, но они не у власти.

Не знаю, назвать Вас пессимистом или оптимистом...

Залепили качествено.
То о чем Вы пишите сразу подпадёт под "несоответствие регионального законодательства федеральному". 
Поэтому - сейчас это фэнтази.

А оно всегда попадало где больше, где меньше, помните пример с временным изъятием дикоросов...
Честно, эту кашу действительно нужноизучать предметно... И это долго...
И всегда есть решения... Занимались оперативкой и без права составления протоколов...

И много их сейчас?

Сколько граждан, столько и гражданского общества...
Панург, ДНД профанировать не проблема, бо не самостоятельны и не специализированы...
Общественная организация должна разрабатывать свои програмы...
И плевать кого учитывать, точки торговли дикоросами, делать карту браконьерства, или считать и работать с точками продажи наркотиков...
Нуждаться в законодательных инструментах и протаскивать нужные законодательные решения...
Ты в ВООП взносы сдавал, а была хренова куча людей, которая с ним работала, не стесняясь похахатывать над "обществом отставных полковников"...
Профанацией система внештатников не была, бо любой рыб- охот- и проч районный мог работать нормально только с группой, которую штат не предусматривает...
Я не говорю о самоорганизовавшихся... одних ДОП-ов по стране было 120 с чем-то...Это только студенческие организации...

[irbis_ru]

Много стволов не бывает. Чем больше дадут - тем лучше )))
Если им дадут - они не откажутся.

В данных условиях скорее откажуться. Лишний гемор.

[irbis_ru]

2 эр vietnamec

Можете. Экономика - хитрые хищения с предприятий.

   Давайте определимся эр, мы про преступления - когда уголовное дело, следствие, суд, решение суда и т.п. Признание гражданина преступником. Или про нарушения в различных областях административного, гражданского и трудового законодательства? Ну там в том числе воровство (в т.ч. самими сотрудниками) продуктов в магазине и т.п.
   Потому что если о преступлениях, то там больше ОБЭП (не знаю как сейчас его кличут правильно), ФНС и прочие работают. Не общественники, нет. У общественников нет на это полномочий, как правило. (да и вообще, не надо кашмарить бизнесс!) Они максимум могут исполнять свой гражданский долг - сообщать о фактах. По итогом которых вести проверочную и иную деятельность будут соответствующие люди.
   А в случае нарушений это вообще часто внутреннее дело организации или законодательно отдано на откуп туда-сюда.

Под современными "общественниками" понимаю СБшников. )

   Это когда это у нас СБ успело превратиться в общественную организацию? Это не говоря уже о том, что те же СБ-ники часто соучастники преступлений. Мешают например изъятию документов, инспекциям и т.д.
   Этак мы дойдем до того, что и ЧОПы всякие назовем общественниками. Или частные юридические фирмы.

2 эрея number93

То же самое...

   Вы считаете это мало?

очень быстро замечаешь пункт

   И что? За состояние МТО тоже есть отвественные, если что.

Да хотя бы потому, что речь идет о мотивированных людях, которых кстати , ежику понятно, нельзя и не нужно готовить по кальке с этих нормативов...

   Внимание вопросы:)
   1. Чем именно мотивированы данные люди, кроме как "интересом", который может и пропасть, а ствол останется. Предлагаете ввести договор обязательного страхования стрельногражданской ответственности для владельцев?
   2. Мы вроде говорим продаже, приобретении, ношении и хранении оружия. А до кучи (иначе в чем смысл) и о применении. Гражданами. Насколько я понимаю, по необходимости защищаться всем кто ходит темной ночью, для всех (всех я имею на уровне автомобиля - сдача на права, возраст, медпоказания). С чего Вы решили, что ВСЕ будут мотивированы? У нас что, все автовладельцы мотивированы? Никто не садиться за руль пьяным, не превышает скорость, проходят курсы экстремального вождения? С чего Вы решили, что оружие не будут покупать так, на всякий случай, потому что есть у соседа, просто классная игрушка, которую я могу себе позволить и т.д.?
   3. С чего вы решили, что среди мотивированных людей будут отсутствовать люди с негативной мотивацией?
   4. Ну автоматы мы опустим, но вот по пистолетам. Нормативы для граждан сделаем какие? Как с правами - один раз сдал и  свободен? Ежегодные стрельбы? Ежемесячные? Будем ли вводить контроль за техническим состоянием оружия. Тиры частные (ну как ТО:)) или только государственные? Стрельбы разумеется за свой счет?

По тому же, почему Доп -овская молодежь, прошедшая курс подготовки общественной организации была натаскана лучше на написание административных протоколов и работу с нарушителем(правда в специализированной области), чем средний советский сотрудник милиции...

   Выдавали ли им оружие? Было ли их целью и задачей задержание опасных преступников, включая "может быть вооружен" и "опасен при задержании"?
   И мы все еще о праве граждан на приобретении, ношении и т.д. оружия или о создании общественных вооруженных организаций? Это, знаете ли, две большие разницы.

Угу... Независимость от системы...

   От какой системы независимы СБ? От работодателя? С каких пор?
   Это мы не говорим уже о том, что как работает служба охраны/контроля скажем РЖД (отмечу комерческая, достаточно жесткая организация, с собственной СБ), когда за 10-ку можно пройти без билета турникет или за 50-ху отмазаться от контролеров. Ну это просто как пример внутренней продажности (коррупции не правильно) некоей организации.
   Мне интересно на каких основаниях общественники будут от этого избавлены? Кто сказал, что кто-то не пойдет в общественники скажем как некотрые идут в ДПС, чтобы слупить с граждан денег? Или просто попользоваться властью? Люди это люди.

Собственно, полагаю, этой мелочевки идет такой вап, что , даже идеальные государственные правоохранительные органы не отработают...

   У нас что вся мелочевка требует оружия? круто. это 1.
   2. Кто мешает общественникам работать в областях не требующих оружия? (и они ведь работают) В т.ч. и в юридических даже. Бесплатная правовая помощь, написание заявлений по фактам и все такое. Я вот лично, лично, не вижу предпосылок к значительному увеличению количества "общественников" после разрешения ряду из них носить оружие. Мотивированных людей всегда мало. А вот количество "Обезъян с гранатами" возрастет. Оно мне надо? Более того, лично я всегда опасался граждан для которых решающим фактором вступления в общественную организацию становится "Там ствол дают".
   3. Выше мы с Вами говорили о "раздать оружие" vs "реформировать исполнительно-законодательную власть". У меня вопрос, вы и правда верите что общественники, даже со стволами, смогут противостоять коррумпированной системе? Т.е. я не спорю, что возможно браканьеров одиночек брать будут эффективней, но противостоять спайке административного, силового и юридического аппаратов (см. коррупция)? У нас в прокуратурах разваливают дело от милиции, "маскишоу" забирают компы и т.п. Вы серьезно считаете, что при сохранении коррупции, криминализированности и т.п. судов, милиции, законодателей общественники смогут работать эффективно? Не против рядовых граждан, а против криминальной системы? Оружие там не решает ничего. Скорее оно упростит при необходимости "убирание неугодных".

Но надо отметить, что за последние десятилетия милиция, в отличие от общественных правоохранительных организаций, не прекращала своего существования ни на день( и не ограничивалась в правах особо), и мы имеем то, что имеем...

   Вы забываете что милиция это не некий единый орган. Что есть суды и прокуратура и многое другое. И они ограничивались, ограничиваются и будут ограничиваться в правах. Например смотрим УПК. Так, для начала:)

Когда-то она была проделана в рамках советского законадательства, когда-нибудь, полагаю, она будет повторена в новых условиях...

   Можно мне данные не по наградному короткостволу у обычных граждан СССР. ну или там данные по продажам, праву на ношение и т.п. А то у меня похоже мегапробел.

Угу... Трое суток без сна непрерывного дежурства на "Ели " не хотите, с 40 протоколами в сутки...

   А другой для проформы в ДНД записан, чтобы получать отгулы и прочее:)
   Плюс протоколы потом куда?

что у меня лично довольно большой хвост, вскрытых мной лично правонарушений в области природоохраны, совершенно конкретных... Это даже есть кому подтвердить на форуме...

   Да я верю охотно. было бы желание, у нас в стране можно вскрывать правонарушения постоянно. Начиная с неверной парковки:) И даже без оружия. Только вот отрабатывать по ним еще надо много всего. Причем уже не общественникам. И отрабатывают порой.

Это преимущественно административка...

   так и сейчас по административке хоть обработайся. Без всякого оружия непаханный край. И даже в случае вооруженных общественников возникает вопрос - а всем то разрешать зачем? Все общественники?

Только дело начинается с конкретики и с личного участия....

   Именно. И ствол для этого нужен в последнюю очередь. Начинать можно с того, чтобы не кидать мусор мимо урны, ненавистных "совковых" субботников (ага-ага, а то приходится законодательно заставлять "облагораживать территорию"), воспитания собственных и соседских детей. Продолжить можно изучением законодательства и как правильно писать и звонить в разные инстанции. Как заставлять их работать. Вот тут уже можно начинать окончательно смыкаться в группы. Потом продолжить подготовкой и воспитанием кадрового резерва (т.е. сами в организации и детей своих:)) с одновременным умением писать бумажки в вышестоящие инстанции по поводу выборов, действий местных администраций, выдвижением своих кандидатов и партий.
   Надо заставлять систему работать на тебя, а не пытаться работать против системы. Имхо.

протащить хотябы местные решения, для этого нужны готовые проекты и усилия , чтоб проволочь через местные органы... Раньше был очень силен подражательный рефлекс Москве, сейчас -не знаю...
Равно, как будет совершенно другой уровень сопротивления на базе федерального законодательства....

   Вооооот. А для этого короткоствол не нужен. Если только вы не торопитесь попасть под раздачу под маркой радикальных группировок, террористов и т.п. Надо именно что много и кропотливо работать с бумажками, законами, связями, финансами.

Сейчас от любого нарушителя , нанявшего адвоката "отплевываться и отплевываться"... Вопрос требует изучения...

   Воооот:) И короткоствол не поможет. Или вы собрались стрелять. только кого? Нарушителей или адвакатов?

Или угодья, где местные жители соболя добывают и больше им жрать нечего...

   Т.е. от появления там общественников с стволами у них резко прибавиться пожрать? Или просто вымрут и проблема пропадет?

Но мелкорозничная торговля наркотой, например, тоже очень похожа на то, что легко моглиб заметно заклевать именно общественники...

   Как только борьба с мелкорозничной затронет крупняков (а она затронет, так как большая часть мелкорозничной это сеть реализации крупняков, а не самодеятельность), так общественников не важно со стволами или без начнут закапывать. Если кто забыл шумное дело с рыбкой, то напомню, тогда не постеснялись закопать целого генерала. И не общественника, а вполне себе состоящего на госслужбе.
   Ну а без поддержки госорганов это вообще не реально. А при их противодействии нереально вдвойне.
   Но в целом, никто не мешает и сейчас. См. Ройзман тот же. Но следует помнить, последствия будут по любому. Кто готов - вперед.

[vietnamec]

Панург, ДНД профанировать не проблема, бо не самостоятельны и не специализированы...
Общественная организация должна разрабатывать свои програмы...
И плевать кого учитывать, точки торговли дикоросами, делать карту браконьерства, или считать и работать с точками продажи наркотиков...
Нуждаться в законодательных инструментах и протаскивать нужные законодательные решения...
Ты в ВООП взносы сдавал, а была хренова куча людей, которая с ним работала, не стесняясь похахатывать над "обществом отставных полковников"...
Профанацией система внештатников не была, бо любой рыб- охот- и проч районный мог работать нормально только с группой, которую штат не предусматривает...
Я не говорю о самоорганизовавшихся... одних ДОП-ов по стране было 120 с чем-то...Это только студенческие организации...

Сейчас хоть какая то правовая база для "общественников" в принципе есть, но слабоватая - это ЧОПы и казачество. Казачество, честно говоря во многом считаю ряженными клоунами, но правовую базу тем не менее под них создали, про запас что ли или просто из любви к творчеству.
 
А ЧОПы даже пытаются привлекать к охране общественного порядка, причем необязательно по их душевному желанию, добровольно-принудительные такие "общественники".

На Северном Кавказе вроде тоже есть общественники - Северная Осетия, Дагестан, возможно и Ингушетия (ну если осетинам разрешили то то наверное и ингушам тоже). Вот у них настоящие стволы. Ну у них и задачи другие, не эдельвейсы берегут.

Что же касается всяких природоохранных, рыбоохранных, земельных общественных инспекторов - то на данном этапе развития политико-экономических отношений я не верю в их появление. На этот проткольно-штрафной пирог есть свои едоки со своими столовыми приборами. Им путающиеся под ногами идейные Шурики-студенты не нужны.

[irbis_ru]

Не знаю наколько устарело...
"Внештатным общественным инспекторам по земельным ресурсам и землеустройству выдаются удостоверения установленного образца, в котором прописаны права внештатного общественного инспектора там сказано, что  внештатный общественный инспектор по использованию  и охране земель имеет право: 1. Беспрепятственно посещать и обследовать использование земельных участков независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности
2.    составлять протоколы о нарушении земельного законодательства .
"

При это посещать и т.д. закрытые территориальные образования, закрытые территории МинОбороны и т.д. было запрещено. Вернее существовал строгий порядок. как и сейчас. А так все красиво.

[vietnamec]

Продолжая тему "общественников" - можно и заграничный опыт посмотреть. В США вот охотники есть, в фильмах показывают, преступников за вознаграждение ловят. В Великобритании было понятие "специальный констебль" - то есть гражданский человек при определенных условиях наделялся правами полицейского.

То есть в принципе общественников можно использовать, но будут ли?

[irbis_ru]

То есть в принципе общественников можно использовать, но будут ли?

В США это наследное. У них (официально по крайней мере) в системе "Защита свидетелей" не было ни 1-го прокола. Т.е. не одного ренегата, проданных баз и т.д. А у нас какой год возятся. Народ не верит и не будет верить имхо.

ну и плюс у них тоже по разному. В некотрых краях можно нарваться на шерифов вполне в духе их ужастиков. Власть такая вещь...

[vietnamec]

2 эр vietnamec

Можете. Экономика - хитрые хищения с предприятий.

   Давайте определимся эр, мы про преступления - когда уголовное дело, следствие, суд, решение суда и т.п. Признание гражданина преступником. Или про нарушения в различных областях административного, гражданского и трудового законодательства? Ну там в том числе воровство (в т.ч. самими сотрудниками) продуктов в магазине и т.п.
   Потому что если о преступлениях, то там больше ОБЭП (не знаю как сейчас его кличут правильно), ФНС и прочие работают. Не общественники, нет. У общественников нет на это полномочий, как правило. (да и вообще, не надо кашмарить бизнесс!) Они максимум могут исполнять свой гражданский долг - сообщать о фактах. По итогом которых вести проверочную и иную деятельность будут соответствующие люди.
 

Бывают случаи что СБшники на пальцах разъясняют  БЭПникам что нужно делать и почему, делают за них и не только них работу (буквально), вообщем приносят всё БЭПникам на блюдечке, а те дальше. При этом полномочий, как Вы заметили, у них никаких.
Причины этого - лень, незнание, нехватка времени.

2 эр vietnamec

Под современными "общественниками" понимаю СБшников. )

   Это когда это у нас СБ успело превратиться в общественную организацию?

Тут смысл такой я вкладывал - что гражданские люди фактически выполняют работу государственных правоохранительных органов. В том смысле они "общественники", что не государственные они люди.
По идее они должны сообщить и всё - проблему должны решать гос.органы. У гос.органов должно быть все возможности для этого, для решения проблем. Но поскольку это не так, "общественники" активно помогают гос.органам.