Форум официального сайта Веры Камши

2 эрея number93


А хорошо можно делать только системно. А если системно, то короткоствол на руках собственно и не нужен.


А откуда появятся здоровые общественники при больной правоохранительной и законодательной системе. Вернее с чего вдруг появятся только они? Контролировать все будут не честные и порядочные, а те кто со связями, "бабками" и т.п. В т.ч. имеющие связи с "больной" системой. Вы и правда думаете что в этих условиях выживать и процветать будут здоровые общественники? С чего вдруг? и вы и правда считаете что в милицию идут одни негодяи, а не система частенько выпихивает или перемалывает здоровых идеалистов или просто приличных людей?
Мы уже имеем опыт "здоровых" общественных, в т.ч. правозащитных организаций. спасибо. Еще и с оружием они мне как-то не очень. Тем более, что под эту лавочку "здоровыми общественными организациями" окажуться зачастую "спортсмены" из 90-х.
ну и это. так получилось, но когда жизненные приоритеты поменялись, многие советские милиционеры, в т.ч. вполне себе отличной закалки, внезапно оказались хорошо если не во главе многих пресмтупных групп и группировок. Кушать надо, да.


Это даже не смешно. Я как бы охотник. И еще. как бы, парва волдительские имею. Посему с разрешениями, ТО и т.п. сталкивался. Потому мне это забавно. Весь вопрос будет сводиться разые что к сумме которую надо заслать.


Надо посмотреть, что там по ППС. но ориентировочно. Медкомиссия у них или ежегодная или раз в 6 месяцев. Психолухи при приеме и после стрессовых ситуаций (применение оружия и т.д.) + личные обращения, Обучение владению оружием в наличии. Зачеты они сдают 1 или 2 раза в год, не считая проверок. тренировки вроде как еженедельно по планам. Наставление по огневой подготовке сотрудников МВД в сети в наличии. Можно посмотреть нормативы и остальное.
Я же повторюсь, с чего вдруг у неких короткосмтволистов в массе своей будет лучше с этим? При том, что в отличии от МВД и МО ведомственных клиник и штатов для них не будет. Ну и плюс оплата из своего кармана, разумеется.


Ну если не считаете и читали правила применения, то неужели вопросов нет?
И о каких именно правах? Задержать вы его и сейчас можете, как и самообороняться. Более того, выше вы там больше об общественных организациях и клубах, законы то тут причем? Сильно общественники наменяли нам законы и и их исполнение в других облостях? И в любом случае любое нанесение ущерба гражданину будет рассматриваться. А следовательно при нерабочей законодательной и правоохранительной системе никаких улучшений не будет.


Простые это какие? Сложный ли я гражданин? А вот обезьяны с гранатой да - недолюбливаю. Ибо сталкивался. Слава ТНБ (как минимум за первый раз:)) жив здоров.


Какое именно оружие? У нас представители всяких роснадзовров и прочих госслужб вполне себе в сопровождении автоматчиков выезжают и протоколы составляют. А остальные кто такие, что за люди? Зачем им оружие? На каком основании протоколы?


А в союзе не было частных охранных предприятий, леспромхозов и т.п., милиция в брониках и с автоматами не стояла и вообще СССР был другим государством. Социалистическим. Тут в недалекой теме объясняют насколько при этом было плохо жить простым гражданам.


В СССР граждане свободно приобретали. носили и применяли оружие? Или быть может тн. "превышение необходимой самообороны" ногами ростет не из СССР и с ним боролись не как с злобным пережитком?
Или может это не после СССР напладили кучу организаций вооруженных всяким и оружие не стало гражданам так или иначе доступнее?
Интересный взгляд на вещи.

Да. Предлагаю конструктив. Понимаю что требую т.с. много, но вы накидайте структуру, как ее видете вы. ну т.е. Что именно разрешить по закону, кому что приобретать, хранить, носить, применять. Как именно это делать, какие ограничения и что пускать в продажу. Кто это будет контролировать, какие штрафные санкции. И откуда брать финансирование. И тогда прикиним что к сему. И стоит ли овчинка выделки. А то может речь идет, чтобы пару десятков людей которые спать без базуки под кроватью не могут надо осчастливить.

irbis_ru , а Ваши- то альтернативы...
Счесть ситуацию нормальной и расслабиться... ??? ;D
Что касается "проектов", для узкой области части природоохранной правоохранительной деятельности я за несколько месяцев "рыбу" накидать, думаю, смогу, и даже скорее всего наскрести рабочую группу из практиков(только не летом) ;D ;D...
Здесь это надо... ??? ;D ;D
Дело в том, что народец -то работать продолжает... Как и раньше, во многом за свой счет и заради идеи... ;D ;D
Могу привести конкретный пример, ранее "временное изъятие" запрещенных к продаже дикоросов общественные инспектора ВООП и лесные производили на основании местных решений исполкомов...
Хилая законодательная база, но на ней работали...
Откуда Вы полагаете в исполкомах брались подобные решения, их составляли и проталкивали общественники-природохранники... И списки охраняемого составляли тож...
[spoiler]Оперативкой по дикоросам милиция тогда не занималась совсем, оперативка вся шла на общественниках... Учет нарушение, картотека нарушителей... Карты торговых точек...
Советскую Москву около 80 студентов преимущественно биологических направлений держали в этом вопросе так, как нынче не снится...[/spoiler]

Плохо , повторюсь, можно сделать все...
Вопрос , можно ли сделать лучше...
Если Вас не устраивает ситуация ... Какие предложения по реформе госсистемы... ???
Или все сводится "лучше не трогать..."... ???

+1.
В принципе и сейчас некоторый слой преступлений фактически раскрывается именно благодаря современным "общественникам", ибо они лучше мотивированы, организованны, профессионально более подготовлены.

Могу я поинтересоваться какой?
Я уже не спрашиваю знакомы ли вы с процедурой собственно заведение дела-следствие-передача дела в суд и т.п.

Можете. Экономика - хитрые хищения с предприятий.
Под современными "общественниками" понимаю СБшников. )

Можно и посмотреть...

"2.2.1. Учебные стрельбы с сотрудниками органов внутренних дел, выполняющими должностные обязанности с оружием, не менее одного раза в две недели, с остальными сотрудниками - не менее одного раза в месяц.
2.2.2. Контрольные стрельбы (выполнение контрольных упражнений) во всех органах (подразделениях, учреждениях) внутренних дел - ежеквартально"
[spoiler]http://talks.guns.ru/forummisc/blog/376/202904.html (http://talks.guns.ru/forummisc/blog/376/202904.html)[/spoiler]
В предыдущей редакции
http://www.bestpravo.ru/fed1998/data03/tex15769.htm (http://www.bestpravo.ru/fed1998/data03/tex15769.htm)
То же самое...
Просмотрев характер упражнений (бегло и непрофессионально) очень быстро замечаешь пункт
"68. В подразделениях, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, в подразделениях специального назначения и подразделениях, сотрудники которых выполняют должностные обязанности с огнестрельным оружием, упражнения стрельбы из пистолета N 3 - 12 Курса стрельб, отрабатываются с учетом состояния материально-технической базы.
(п. 68 в ред. Приказа МВД РФ от 20.05.2003 N 340)
"  ;D ;D
Да хотя бы потому, что речь идет о мотивированных людях, которых кстати , ежику понятно, нельзя и не нужно готовить по кальке с этих нормативов...
По тому же, почему Доп -овская молодежь, прошедшая курс подготовки общественной организации была натаскана лучше на написание административных протоколов и работу с нарушителем(правда в специализированной области), чем средний советский сотрудник милиции...
И работала по тем вопросам, которые милиция "не подбирала", радостно предоставляя помещения ОВД общественникам... ;D ;D
Редактировать данную програму огневой подготовки не возьмусь, ибо не "короткостволист"... И ответов на все вопросы и панацей в кармане не имею... ;)
Понятно, что прикидывать надо конкретно по кадрам и задачам, и по регионам...
Точно так же как,например, рыбинспекторам Московской области( где единственный промысел -лещ на Оке) и рыбинспекторам мест с серьезным промыслом нужно разное табельное оружие и разные навыки работы...
[spoiler]Мосрыбводовские инспектора, которым иногда табельное полагалось, еще в Союзе коленками громко постукивали перед некоторыми командировками... [/spoiler]

Угу... Независимость от системы... ;)
Я-то скорее о мелочевке, которая создает среду, а не о "преступлениях века",  для работы с которыми профи нужно готовить долго...
Собственно, полагаю, этой мелочевки идет такой вап, что , даже идеальные государственные правоохранительные органы не отработают...
А у нас, к сожалению, ментов граждане боятся больше, чем уголовников и не без основания...
Что совершенно не отменяет наличия в органах приличных людей, которых пытается ломать система и которые погибают, защищая нас с Вами...
За пару десятилетий цирка в стране мы отвыкли вмешиваться в то, что напрямую нас не касается...Полагаю сию привычку пагубной...
Меня совершенно не радует, что для вмешательства даже на достаточно низком уровне уже необходимо оружие...
Но надо отметить, что за последние десятилетия милиция, в отличие от общественных правоохранительных организаций, не прекращала своего существования ни на день( и не ограничивалась в правах особо), и мы имеем то, что имеем...

PS. irbis_ru , меня тут пытался пробить на малоуместную в здешних отфонарных рассуждениях кондовую конкретику... Можете не верить, господа, когда конкретно, это очень не мало работы, даже по поддержанию обкатанных программ...Не говоря уже о модификации оных, сообразно обстоятельствам, работа это коллективная по определению, нудная... ;D
Когда-то она была проделана в рамках советского законадательства, когда-нибудь, полагаю, она будет повторена в новых условиях... ;D
Потому что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"... ;D

Тут момент вот какой, очень существенный. Мотивированные люди во-первых, растут - и личностно и профессионально и своё личное время тратят на самоподготовку; во-вторых, лучше работают - более ответственно, творчески, трудолюбиво. 

Там проблема в том, что многие не хотят "готовиться в профессионалы" - лень, неохота, тяжело, времени мало, видимых результатов быстро не даёт и т.д. Хорошо что есть другие.

Угу... Трое суток без сна непрерывного дежурства на "Ели " не хотите, с 40 протоколами в сутки... ;D ;D
С группами на платформах, выездными патрулями... ;D ;D
А предложенице, девиц голубоглазых факулльтетских, нынче на "клюкву" и "охотничков" тащить, при современной дорожной сети... Когда шакалье , раньше торчавшее в пределах ПГТ, со стволами и на тачках... ??? ;D
Я отказалась... Не знаю потащил ли кто еще( приложила все усилия, чтоб этого не было)...
Честно скажу, в роли паровозика себя старую и толстую не вижу, но присоединиться - могу... ;D ;D
А начинать надо со щелей в современном законодательстве... ;)

PS. Тут фишка в том , что в данном обсуждении будет довольно трудно найти общий язык, я могу сказать, что у меня лично довольно большой хвост, вскрытых мной лично правонарушений в области природоохраны, совершенно конкретных... Это даже есть кому подтвердить на форуме...
Совершенно рядовой представитель общественной природохранной правоохранительной организации времен Союза...
Это преимущественно административка...
Тут же присутсвуют в основном теоретики с "глобальным уклоном"... Предпочитающие говорить "абстрактно" и о чем-нибудь уголовном... ;D ;D
Да ... уголовка приобрела более широкую практику, и я не претендую на знание современной криминальной ситуации во всех ее проявлениях... Только дело начинается с конкретики и с личного участия.... ;)

Да я больше даже не о готовности терпеть физические нагрузки, недосыпать там или ещё чего в таком духе. Я больше о том что людям уже лень думать, в законодательстве лишний раз поковыряться, документы почитать. Отвыкают люди самостоятельно думать, ищут готовые шаблоны и подсказки.

P.S. Отклонились мы от темы, может выделить новую?

Может и надо выделять новую... а может и нет...
На самом деле общественные организации очень любят писать програмы... ;D ;D
И я бы не назвала это их достоинством... ;D
А еще там волнообразным образом случается кадровый кризис, когда это совпадает с переломами в законодательной ситуации и оперативной, из этого просто долго вылезать...
И сохраняется только часть направлений работы...
Что касается изучения законодательства, там изучением сейчас не отделаться, нужно протащить хотябы местные решения, для этого нужны готовые проекты и усилия , чтоб проволочь через местные органы... Раньше был очень силен подражательный рефлекс Москве, сейчас -не знаю...
Равно, как будет совершенно другой уровень сопротивления на базе федерального законодательства....
Я уже приводила пример с "временным изъятием" первоцветов, их по факту сдавали в больницы и культурные учреждения после изъятия...
Сдать "конфискат" с рыбохранных мероприятий в торговую сеть тож было проблематично и делалось в исключительных случаях... По большей части изымались орудия лова и уничтожались...
Сейчас от любого нарушителя , нанявшего адвоката "отплевываться и отплевываться"...
Вопрос требует изучения...

Ну в принципе действительно был подражательный эффект Москве, но не  всегда у Москвы было всё что нужно. Интересен такой момент -  при схожих проблемах в разных регионах независимо друг от друга приходили к почти одинаковым решениям. То есть мысль у разных людей независимо друг от друга двигалась в одном направлении. Но тут ещё сильна была советская традиция. Люди двигались независимо, но в рамках советской традиции, то есть опираясь на опыт прошлого.  :)

С этим очень осторожно надо. Акульи рефлексы срабатывают у местных органов.

*тихо взявшись за голову*  А можно ландыши на подмосковных платформах в 80-е, "хорошо подготовленных общественников с мотивацией" и раздачу короткоствола всем придуркам  желающим - как-то по пунктам разделить ? А то, тут уже не мух от котлет, а котлеты от кастрюли не отделить...

Ну разумеется... Ребята из регионов встречались - блеск...
Особенно из тех, кто скалил зубы на среднеазиатских "баев"...
Но согласитесь, подражательный рефлекс местной администрации, и столичная поддержка помогали им жить...
В МО по инспектуре почти не стреляли...
Система была сетевой, в отличие от пирамидальной государственной, собственно, на ее создание в условиях Союза потребывалось лет 20...
Надеюсь, и д-кратию переживет... ;)
И с расширением проблем - расширит сферу влияния...
Вернись к тому французу...
Представь себе "Журавлиную родину"
[spoiler]http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2281 (http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2281)[/spoiler]
с сетью шоссе, на которую топают современные клюквенники и "охотники"...
И кордон из студенток.... ::)
ОГ.. там годами пашет на идею, но она не опер и с операми никогда "не дружила"...
Или угодья, где местные жители соболя добывают и больше им жрать нечего...
Не совок и уже давно...
PS
А это зря... Начиналось все с худших позиций...
С общества защиты гадов, создателей которого повыгоняли из Университета и комсомола.... ::)

Если Вы про общественников в современной природоохране - глубоко сомневаюсь что переживет нынешнюю демократию и расширит сферу влияния. Какие у них сейчас полномочия, кто они, что они могут?

Это астральное айкидо, единоборство будущего  ;D

[quote author=number93
Вернись к тому французу...
Представь себе "Журавлиную родину"
[spoiler]http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2281 (http://www.osd.ru/txtinf.asp?tx=2281)[/spoiler]
с сетью шоссе, на которую топают современные клюквенники и "охотники"...
И кордон из студенток.... ::)
ОГ.. там годами пашет на идею, но она не опер и с операми никогда "не дружила"...
Или угодья, где местные жители соболя добывают и больше им жрать нечего...
Не совок и уже давно...

Panurg , ягодка... [spoiler]Это всерьез предложили мне... Возглавить так сказать... и организовать... без стволов.... ;D ;D
И без права на составление протоколов... ;D ;D
Тебе цензурно объяснять, как это может выглядеть на практике... ??? ;D
Выбираем из кучи раздолбанный жигуль с детьми в компании и ведем душеспасительные беседы... ;D ;D От остальных хорошо прячемся... ;D ;D
Я конечно, старая маразматичка, но не в такой степени... ;D ;D[/spoiler]

Айкидо Вам в помощь  ;D  Им и заборят синеглазые студентки браконьеров со всякими "Сайгами". 
А если студентки кан-киро освоят - так вообще, даже летающих на вертолётах браконьеров начнут скручивать на лету.

Panurg , видите - тема опять вернулась к единоборствам )

А сейчас время когда всё закончилось.

Зря Вы так пессимистично... ;D ;D
[spoiler]Студенты и студенки - сила страшная всегда была... Вертолеты на лету - врать не буду, но сейнера в одиночку брали... ::) ;D
Шишек брали... Лично участвовала в задержании начальника ПВО МО , регалий не помню... В этом был особый спортивный интерес... бо госам недоступно было...
А историю КПСС у нас преподавала тетенька в 15 лет ездившая организовывать продразверстку... Вернулась, однако... ::) ::)
В стране достаточно людей малоподвластных деньгам и избирающих другие способы самоутверждения...[/spoiler]

Нечего таким маньякам стволы раздавать. Пусть лучше кан-киро учат ))

Таких "маньяков" бояться оснований куда меньше, чем современных "здравомыслящих", можете не верить, но при всех сложностях общественной организации , в ней вырабатывается достаточно здоровый самоконтроль...
А с "кан-киро" попробуйте сходить сами, даже не на ствол, просто на нож...
Реально, работа в группе всегда строится из соображений избежать подобных эксцессов и хорошо поставленная, она исключает конфликтные ситуации...
Возникновение конфликта - это прокол в работе...
Хитростей там много, но на данный момент присутствие оружия для определенных задач необходимо...

Я там скобки поставил ))

Но как думаете, даст власть идейным общественникам стволы?

Нет, конечно...
Но если собраться и поковыряться, можно найти или создать полулегальную щель, чтоб их взять...
Охотничьи - легче...
В Союзе для патрульного ствола нужен был охотбилет, разрешение на оружие и патрульная путевка... С этим и работали...
Рано или поздно соберутся инициативные группы...

Слишком оптимистично.

Оформи разрешение на травматику - для ваших патрулей - выше крыши, или собаку заведите, чтоб не страшно в лесу было
Оххх, искренне надеюсь, что не доживу ... ;)

Ирбис, резануло тут кое-что.  ;)

В лесу, знаешь ли, не страшно... ;D
Травматика - вещь опасная, бо ее достаточно всерьез никто не принимает...
Служебных собак с кинологами использовали когда-то на рыбохране... Очень удобно, но к теме оружия не относится...
Решать, что необходимо - право того, кто начнет действовать, по современной ситуации я не приведу конкретики, надо разбираться в имеющихся возможностях...
Вообще-то, ты это вполне пережил и слыхом не слыхал... ;D ;D Не шоу-бизнес... ;D ;D
Не удивлюсь, если работают и сейчас, просто я не знаю... от дел давно отошла...;D ;D

PS. На самом деле, для МО скорее всего самый актуальный вопрос - захват земель в водоохранных зонах и прочих ОПТ... И поскольку недвижимость в цене, работа с этим опасна конкретно, если пахнет результатами...
За пределами природоохраны мне говорить совсем трудно, тут бы лучше кого из КООДа...
Но мелкорозничная торговля наркотой, например, тоже очень похожа на то, что легко моглиб заметно заклевать именно общественники...

А боевой короткоствол - безопаснее ???
Ага,зашибись, то есть , твой общественник ещё и сам будет решать, хватит ли ему газового ствола, или подайте калаш ...

На Урале есть общественники, борются с наркомафией. Ройзман их возглавляет. Им бы ещё стволы раздать, цены бы им не было.

Уже боюсь этих обчественникофф... >:( :( ;-vТут уж из дома без бронежилета не выйдешь.
....и без калашникова.

Ага , а дальше начнется такое....Как в анекдоте: а потом приехал поручик Ржевский.... :o

Они не борются именно с наркомафией, это заметно. Работают. кстати, тесно с милицией. Ну и он из бывших отнюдь не законопослушных граждан. Т.ч. у них и крыша в наличии и стволы при необходимости найдутся.

А сейчас что мешает патрулировать охотничьи зоны с ружьем?

Много стволов не бывает. Чем больше дадут - тем лучше )))
Если им дадут - они не откажутся.

Лайтсейбр в руки - и да пребудет с ним Сила...  ;D

Если серьезно - не нужны ни общественники, ни калаши. Нужны сознательные и ответственные чиновники, желательно фанаты идеи... (причем не попильно-откатной) на всех уровнях...

"Вот только жить в эту пору прекрасную..."

А вот с этим нужно разбираться подробно и по регионам...
Потому как есть вот такие решения, например...
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1206/t/1206_6.html (http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1206/t/1206_6.html)
Полностью лишающие общественников права на самостоятельную работу....
Которая вполне благополучно велась десятилетиями...
Сейчас, когда наверху затрепыхались ДНД возрождать, оттуда может просыпаться что-нибудь пооптимистичней... ;-v
На самом деле если засесть, выяснится масса противоречий в федеральном и местном законодательстве (еще есть ведомственные инструкции), и это для правовой базы деятельности общественников к сожелению всегда присутствовало...
Фактически, если по МО сейчас пролезают общественники с личным оружием, то только члены охотобществ, ну так оно собственно и было, ребята вступали в оные с целью патрулирования , только в Союзе в оружии на тех территориях, на которых я работала нужды не было...

Чем травматика... ??? Да...
Только в охот- , рыб- надзорах он не нужен...
Зачем мосрыбводовцам давали табельные ТТ я до сих пор не знаю...  ;-v
Короткоствол при любой результативной оперативке очень быстро может понадобиться в городе... Но , как я уже говорила, это не реализуемо в обозримом будущем... На эту тему можно только отфанарно порассуждать... ;-v
Знаешь, только люди очень далекие от практики могут обладать столь бурной фантазией... ;D ;D

Очень просто... Границы ОПТ известны, а недвижимость не бегает...
Собираешь документы и подаешь в суд, для этого, полагаю, не плохо иметь корку общественного земельного инспектора, если такие еще остались...
Потому как если захват есть - районный  гос зем инспектор в курсе, в доле или в страхе... ;-v
Но тут тоже нужно рыть законодательство для начала, в подробностях и оно опять, подозреваю, будет противоречиво... ;-v

Это тоже возможный в современных условиях вариант и зависит только от людей...
Про торговлю наркотой я знаю мало, этот пример был приведен в качестве возможных специализаций общественных правоохранительных организаций...
Думаю, это не единственный возможный вариант...
И любая общественная правоохранительная деятельность требует регулярного контакта с милицией...
Другое дело , что расстояние присутствовать должно и общественные организации должны быть независимы и работать достаточно самостоятельно...

В который раз, в области природоохраны служащих твоей мечты вполне поставляли госорганам молодежные общественные организации...
Во вторых, это на незаконные землеотводы может госштата хватить, а на мелочь массовую в обозримом будущем не хватит...
Кроме того, по всем вопросом действительно нужно разрабатывать программы обкатывать и корректировать...
И работа конфликтна в принципе, ты хочешь чтоб всю эту фигову тучу перелопатили герои из системы имеющие иерархию подчинения... ??? ???

Ага. Сейчас это путинята "Наши". С моральным обликом можно ознакомиться в статьях эра Змея...  ;D ;D ;D ;D

Вот кого мне для полного счастья не хватало - общественных охранителей порядка ...
Чем травматика... ??? Да...
[/spoiler]
*тихо упал в обморок*
Ещё и такие были ???
А что мешает сейчас это делать? В суд то есть?
То есть ещё и параллельную общественную независимую милицию создать...
И сейчас эти служащие,вполне возможно,сидят главами администраций ...
А ты хочешь чтобы это перелопатила в свободное от работы время толпа дилетантов ?

Ну или еще на собственном опыте можно ознакомиться...

Нет, вот не знаком ты с комсомолом...
Занятная была организация и не однозначная... ;D ;D
Реально, тебе никто не мешает заняться и зделать организацию рабочей... ;D ;D

Элементарно, если представлять себе оружие не на витрине, а в ситуации...
У нас тут сайт литературный... Буджолдт прочти про парализаторы и нейробластеры... что ли...
А еще учти, что при легкомысленном отношении травматика вполне калечит и убивает...


Были, я эту корку не получала, но по этому режиму работала, тогда были другие проблемы - отстойники при фермах в основном...
От себя лично я жалобу могу написать, а общественный инспектор документально фиксирует нарушение... протокол... акт...
По всему спектру преступлений и правонарушений это не возможно и не нужно, но есть ряд направлений , где это целесообразно... Для многих и практиковалось десятилетиями, вполне успешно и результативно...
Нет, не сидят, менталитет не тот... ;D ;D
А я видела, как перелопачивала... ;D ;D
[spoiler]Тож БСБ когда-то начиналось с учетных и исследовательских программ...
Идея системы ОПТ - ДОП... И большая часть подмосковных памятников природы и заказников спроектированна общественниками, мониторинг -тож они...
Сейчас в наиболее активном состоянии Фауна - орнитологи, это Журавлиная родина( кто , думаешь, ее создал и там работает... ???), это учеты... Современные подробности можешь узнать у Прохожего...[/spoiler]

Ты ещё скажи, что у комсомольцев "менталитет не тот" ...
Намба, для суда - "протокол", "акт"  выписанная общественной организацией- это "бамажка" к делу.
Самостроем давно никто не занимается ( я не про будку 5х4) . И у всех участков в природохранной зоне есть и землеотводы, и ПИБовские паспорта . Так что доказывать придется с серьезными документами.
/ И при этом точно знать, что кусочек охраняемой территории не переведен в другой статус постановлением чего-нибудь /

Правильно, но в качестве частного лица - задачка слишком забавна...

А "общественный земельный инспектор"  - это ещё смешнее...

А что тебе смешно... ???
Не знаю наколько устарело...
"Внештатным общественным инспекторам по земельным ресурсам и землеустройству выдаются удостоверения установленного образца, в котором прописаны права внештатного общественного инспектора там сказано, что  внештатный общественный инспектор по использованию  и охране земель имеет право: 1. Беспрепятственно посещать и обследовать использование земельных участков независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности
2.    составлять протоколы о нарушении земельного законодательства .
"

http://zonazakona.ru/articles/index.php?a=14 (http://zonazakona.ru/articles/index.php?a=14)
Почвоведы с Советскими корками и правами вполне успешно работали...
Современное состояние вопроса требует изучения...

Это было сто лет назад и уже неправда. Сейчас это как поход Суворова в Альпах и былины об Илье Муромце.

Ну Вы же понимаете, что дело не только в стволах.

Не сто лет...
Но сейчас Вы правы... Нашла... существуют только муниципальные земельные инспектора...
Фишка в том, что в принципе любые контролирующие госструктуры заинтересованы, если не взятки берут, а работают , во внештатниках...
В Союзе(тихом, спокойном и благополучном) ими не случайно все обрастали...
Охот- ,рыбо- , лесо-,  зем- , ВООП, милиция в разных видах и формах... и даже транспортные контролеры... ;D ;D
Это очень удобно было использовать в рамках самоорганизации для решения многих задач...
Повторюсь, сейчас уже пошло поветрие на возрождение ДНД... Поглядим, что будет... ;)
Повторюсь, законодательная база в данной области всегда была не безупречна, а в современном законотворчестве , полагаю, черт ногу сломит... Дыры найдутся, решения местные протащить тож можно...

*поперхнувшись*  Контролирующие госструктуры, где взяток не берут ?  Тогда проще найти 150 млн. честных работящих людей ...

Ничего не будет.
То о чем Вы пишите - это гражданское общество, о котором так любят говорить либералы, правозащитники и просто западнофилы. Вот я и прихожу к выводу что раньше, в Советском Союзе - у нас было это гражданское общество, был общественный контроль.

Но сейчас нет в России ни гражданского общества, ни общественного контроля ))). Потому и не будет ничего.
Дыры залепили таким образом, что невозможно будет протащить такие местные решения. Дураков нет.

Худо-бедно такие структуры работают, в Финляндии, например. То есть это возможно.

Да можешь хихикать сколько угодно...
Общественность способна контролировать госструктуры только когда она в курсе работы этих самых госструктур...
Даже несчастный ВООП, чья инспектура была упразднена , кажется, в 1993г был вполне себе народным законотворческим и контролирующим инструментом... ;D
Вполне рабочим...
Достижениями д-кратии является сведение на нет всех инструментов подобного рода и ликвидация всех следов гражданской активности( поскольку граждане у нас ядреные не всегда выходит ;D)...
С флагами на площади потолкаться, да  к урне сходить остается, кому интересно... ??? ;D ;D
Вот милицию кто общественноконтролировать будет... ???
Правозащитники из кресла, по оперативке не таскавшиеся, да кореспонденты кричащие вникуда, по большей части слабо знакомые с вопросом... ??? ;D ;D
Повторюсь, система внештатников-общественников отработана десятилетиями и результативна...


Что всегда всплывает вверх... ??? ;D
Слабо залепить все... ;D
А что касается гражданского общества...
Для него, по большому счету, нужны только граждане... ;D ;D

Таких дураков нет. Ну либо есть, но они не у власти.

Залепили качествено.
То о чем Вы пишите сразу подпадёт под "несоответствие регионального законодательства федеральному". 
Поэтому - сейчас это фэнтази.

И много их сейчас?

Не знаю, назвать Вас пессимистом или оптимистом... ??? ;D

А оно всегда попадало где больше, где меньше, помните пример с временным изъятием дикоросов... ;) ;D
Честно, эту кашу действительно нужноизучать предметно... И это долго...
И всегда есть решения... Занимались оперативкой и без права составления протоколов...

Сколько граждан, столько и гражданского общества... ;D ;D
Панург, ДНД профанировать не проблема, бо не самостоятельны и не специализированы...
Общественная организация должна разрабатывать свои програмы...
И плевать кого учитывать, точки торговли дикоросами, делать карту браконьерства, или считать и работать с точками продажи наркотиков...
Нуждаться в законодательных инструментах и протаскивать нужные законодательные решения...
Ты в ВООП взносы сдавал, а была хренова куча людей, которая с ним работала, не стесняясь похахатывать над "обществом отставных полковников"... ;D ;D
Профанацией система внештатников не была, бо любой рыб- охот- и проч районный мог работать нормально только с группой, которую штат не предусматривает...
Я не говорю о самоорганизовавшихся... одних ДОП-ов по стране было 120 с чем-то...Это только студенческие организации...

В данных условиях скорее откажуться. Лишний гемор.

2 эр vietnamec


Давайте определимся эр, мы про преступления - когда уголовное дело, следствие, суд, решение суда и т.п. Признание гражданина преступником. Или про нарушения в различных областях административного, гражданского и трудового законодательства? Ну там в том числе воровство (в т.ч. самими сотрудниками) продуктов в магазине и т.п.
Потому что если о преступлениях, то там больше ОБЭП (не знаю как сейчас его кличут правильно), ФНС и прочие работают. Не общественники, нет. У общественников нет на это полномочий, как правило. (да и вообще, не надо кашмарить бизнесс!) Они максимум могут исполнять свой гражданский долг - сообщать о фактах. По итогом которых вести проверочную и иную деятельность будут соответствующие люди.
А в случае нарушений это вообще часто внутреннее дело организации или законодательно отдано на откуп туда-сюда.


Это когда это у нас СБ успело превратиться в общественную организацию? Это не говоря уже о том, что те же СБ-ники часто соучастники преступлений. Мешают например изъятию документов, инспекциям и т.д.
Этак мы дойдем до того, что и ЧОПы всякие назовем общественниками. Или частные юридические фирмы.

2 эрея number93


Вы считаете это мало?


И что? За состояние МТО тоже есть отвественные, если что.


Внимание вопросы:)
1. Чем именно мотивированы данные люди, кроме как "интересом", который может и пропасть, а ствол останется. Предлагаете ввести договор обязательного страхования стрельногражданской ответственности для владельцев?:)
2. Мы вроде говорим продаже, приобретении, ношении и хранении оружия. А до кучи (иначе в чем смысл) и о применении. Гражданами. Насколько я понимаю, по необходимости защищаться всем кто ходит темной ночью, для всех (всех я имею на уровне автомобиля - сдача на права, возраст, медпоказания). С чего Вы решили, что ВСЕ будут мотивированы? У нас что, все автовладельцы мотивированы? Никто не садиться за руль пьяным, не превышает скорость, проходят курсы экстремального вождения? С чего Вы решили, что оружие не будут покупать так, на всякий случай, потому что есть у соседа, просто классная игрушка, которую я могу себе позволить и т.д.?
3. С чего вы решили, что среди мотивированных людей будут отсутствовать люди с негативной мотивацией?
4. Ну автоматы мы опустим, но вот по пистолетам. Нормативы для граждан сделаем какие? Как с правами - один раз сдал и  свободен? Ежегодные стрельбы? Ежемесячные? Будем ли вводить контроль за техническим состоянием оружия. Тиры частные (ну как ТО:)) или только государственные? Стрельбы разумеется за свой счет?:)


Выдавали ли им оружие? Было ли их целью и задачей задержание опасных преступников, включая "может быть вооружен" и "опасен при задержании"?
И мы все еще о праве граждан на приобретении, ношении и т.д. оружия или о создании общественных вооруженных организаций? Это, знаете ли, две большие разницы.


От какой системы независимы СБ? От работодателя? С каких пор?
Это мы не говорим уже о том, что как работает служба охраны/контроля скажем РЖД (отмечу комерческая, достаточно жесткая организация, с собственной СБ), когда за 10-ку можно пройти без билета турникет или за 50-ху отмазаться от контролеров. Ну это просто как пример внутренней продажности (коррупции не правильно) некоей организации.
Мне интересно на каких основаниях общественники будут от этого избавлены? Кто сказал, что кто-то не пойдет в общественники скажем как некотрые идут в ДПС, чтобы слупить с граждан денег? Или просто попользоваться властью? Люди это люди.


У нас что вся мелочевка требует оружия? круто. это 1.
2. Кто мешает общественникам работать в областях не требующих оружия? (и они ведь работают) В т.ч. и в юридических даже. Бесплатная правовая помощь, написание заявлений по фактам и все такое. Я вот лично, лично, не вижу предпосылок к значительному увеличению количества "общественников" после разрешения ряду из них носить оружие. Мотивированных людей всегда мало. А вот количество "Обезъян с гранатами" возрастет. Оно мне надо? Более того, лично я всегда опасался граждан для которых решающим фактором вступления в общественную организацию становится "Там ствол дают".
3. Выше мы с Вами говорили о "раздать оружие" vs "реформировать исполнительно-законодательную власть". У меня вопрос, вы и правда верите что общественники, даже со стволами, смогут противостоять коррумпированной системе? Т.е. я не спорю, что возможно браканьеров одиночек брать будут эффективней, но противостоять спайке административного, силового и юридического аппаратов (см. коррупция)? У нас в прокуратурах разваливают дело от милиции, "маскишоу" забирают компы и т.п. Вы серьезно считаете, что при сохранении коррупции, криминализированности и т.п. судов, милиции, законодателей общественники смогут работать эффективно? Не против рядовых граждан, а против криминальной системы? Оружие там не решает ничего. Скорее оно упростит при необходимости "убирание неугодных".


Вы забываете что милиция это не некий единый орган. Что есть суды и прокуратура и многое другое. И они ограничивались, ограничиваются и будут ограничиваться в правах. Например смотрим УПК. Так, для начала:)


Можно мне данные не по наградному короткостволу у обычных граждан СССР. ну или там данные по продажам, праву на ношение и т.п. А то у меня похоже мегапробел.


А другой для проформы в ДНД записан, чтобы получать отгулы и прочее:)
Плюс протоколы потом куда?:)


Да я верю охотно. было бы желание, у нас в стране можно вскрывать правонарушения постоянно. Начиная с неверной парковки:) И даже без оружия. Только вот отрабатывать по ним еще надо много всего. Причем уже не общественникам. И отрабатывают порой.


так и сейчас по административке хоть обработайся. Без всякого оружия непаханный край. И даже в случае вооруженных общественников возникает вопрос - а всем то разрешать зачем? Все общественники?


Именно. И ствол для этого нужен в последнюю очередь. Начинать можно с того, чтобы не кидать мусор мимо урны, ненавистных "совковых" субботников (ага-ага, а то приходится законодательно заставлять "облагораживать территорию"), воспитания собственных и соседских детей. Продолжить можно изучением законодательства и как правильно писать и звонить в разные инстанции. Как заставлять их работать. Вот тут уже можно начинать окончательно смыкаться в группы. Потом продолжить подготовкой и воспитанием кадрового резерва (т.е. сами в организации и детей своих:)) с одновременным умением писать бумажки в вышестоящие инстанции по поводу выборов, действий местных администраций, выдвижением своих кандидатов и партий.
Надо заставлять систему работать на тебя, а не пытаться работать против системы. Имхо.


Вооооот. А для этого короткоствол не нужен. Если только вы не торопитесь попасть под раздачу под маркой радикальных группировок, террористов и т.п. Надо именно что много и кропотливо работать с бумажками, законами, связями, финансами.


Воооот:) И короткоствол не поможет. Или вы собрались стрелять. только кого? Нарушителей или адвакатов?:)


Т.е. от появления там общественников с стволами у них резко прибавиться пожрать? Или просто вымрут и проблема пропадет?:)


Как только борьба с мелкорозничной затронет крупняков (а она затронет, так как большая часть мелкорозничной это сеть реализации крупняков, а не самодеятельность), так общественников не важно со стволами или без начнут закапывать. Если кто забыл шумное дело с рыбкой, то напомню, тогда не постеснялись закопать целого генерала. И не общественника, а вполне себе состоящего на госслужбе.
Ну а без поддержки госорганов это вообще не реально. А при их противодействии нереально вдвойне.
Но в целом, никто не мешает и сейчас. См. Ройзман тот же. Но следует помнить, последствия будут по любому. Кто готов - вперед.

Сейчас хоть какая то правовая база для "общественников" в принципе есть, но слабоватая - это ЧОПы и казачество. Казачество, честно говоря во многом считаю ряженными клоунами, но правовую базу тем не менее под них создали, про запас что ли или просто из любви к творчеству.

А ЧОПы даже пытаются привлекать к охране общественного порядка, причем необязательно по их душевному желанию, добровольно-принудительные такие "общественники".

На Северном Кавказе вроде тоже есть общественники - Северная Осетия, Дагестан, возможно и Ингушетия (ну если осетинам разрешили то то наверное и ингушам тоже). Вот у них настоящие стволы. Ну у них и задачи другие, не эдельвейсы берегут.

Что же касается всяких природоохранных, рыбоохранных, земельных общественных инспекторов - то на данном этапе развития политико-экономических отношений я не верю в их появление. На этот проткольно-штрафной пирог есть свои едоки со своими столовыми приборами. Им путающиеся под ногами идейные Шурики-студенты не нужны.

При это посещать и т.д. закрытые территориальные образования, закрытые территории МинОбороны и т.д. было запрещено. Вернее существовал строгий порядок. как и сейчас. А так все красиво.

Продолжая тему "общественников" - можно и заграничный опыт посмотреть. В США вот охотники есть, в фильмах показывают, преступников за вознаграждение ловят. В Великобритании было понятие "специальный констебль" - то есть гражданский человек при определенных условиях наделялся правами полицейского.

То есть в принципе общественников можно использовать, но будут ли?

В США это наследное. У них (официально по крайней мере) в системе "Защита свидетелей" не было ни 1-го прокола. Т.е. не одного ренегата, проданных баз и т.д. А у нас какой год возятся. Народ не верит и не будет верить имхо.

ну и плюс у них тоже по разному. В некотрых краях можно нарваться на шерифов вполне в духе их ужастиков. Власть такая вещь...

Бывают случаи что СБшники на пальцах разъясняют  БЭПникам что нужно делать и почему, делают за них и не только них работу (буквально), вообщем приносят всё БЭПникам на блюдечке, а те дальше. При этом полномочий, как Вы заметили, у них никаких.
Причины этого - лень, незнание, нехватка времени.

Тут смысл такой я вкладывал - что гражданские люди фактически выполняют работу государственных правоохранительных органов. В том смысле они "общественники", что не государственные они люди.
По идее они должны сообщить и всё - проблему должны решать гос.органы. У гос.органов должно быть все возможности для этого, для решения проблем. Но поскольку это не так, "общественники" активно помогают гос.органам.

Им за это деньги платят, если что. А то мы так дойдем, повторюсь, что ЧОПы это тоже общественники.

Напомню, что в начале темы предлагалось равняться на совсем другие стандарты уровня владения оружием... ;D ;D
Согласитесь по наставлению видно, что на профессиональных телохранителях, о которых заходила речь эти нормативы не рассчитаны никак...

Да нет, я о люфте в практическом применении наставления... Кстати, документ совершенно здраво его допускает...
Боюсь только, на практике работает он весьма избирательно... Где, например отстреливаются раз в месяц сельские участковые... ???

Можно проще, ствол можно не передавать в собственность, к тому же даже разрешения на охотничье и гражданское ограничены во времени...

Да нет я говорила о нескольких вещах совершенно раздельно...
Общественная правоохрана - полезна и не дурно бы ее вернуть..
Сейчас очень быстро работающим общественникам понадобится для работы оружие...
Разрешительная система для граждан должна носить клубный прозрачный характер и включать в себя не только справки, сдачу нормативов , но и систему отработки волонтерами...
А надо сделать так, чтоб им было трудно проити разрешительную систему
Повторюсь, и на охотничье и на травматику разрешение ограничено во времени...
Для боевого короткоствола его,думаю, не имеет смысла делать более 2 лет...
Контроль, разумеется, только государственный, на счет контроля за техническим состоянием оружия -не знаю... Скорее логично раз в год пересдавать нормативы и демонстрировать состояния оружия... При чем публично, комисси и членам клуба...
Если речь идет об общественной организации у нее должна быть возможность отзыва разрешения...

Одно - подвопрос другого...
Про отсутствие необходимости в оружии в условиях когда оные организации работали, я уже писала... и о том что сейчас ситуация иная...
Обходились ракетницами и охотничим...
И разумеется задержанием опасных преступников они не занимались и заниматься целеноправленно не могут в принципе...
К сожалению риск случайного входа в такую ситуацию по сравнению со временами Союза вырос весьма значительно...

От МВД... И издревле ведомства друг друга не любили...
Это вопросы кадровые и вопросы организации...
Стопроцентно они не решаются никогда...
Мне приходилось выгонять, не за взятку... ну ладно... Один раз за почти 7 лет, из свежего контингента...
Для того чтоб сделать это менеевероятным, можно некоторые вещи прописать прямо в положениях об организациях... Например, просто приписать их к ВУЗам, возможно, ВУЗам по списку( а это инициативные группы)... Под соусом молодежных програм, что не ограничит членства... а ограничит круг организаций...

В который раз, нет не вся, но большая часть если взяться всерьез
Опять 2 подвопроса...
И совершенно гепотетических...
Повторю, оружия не дадут... ;D ;D
Если мы говорим об общественных организациях, для них первая проблема - уничтоженные юридические основания для работы...
Вторая - оружие для нормальной работы им нужно по целому ряду направлений... и для самообороны...
Третья - разрешение боевого короткоствола гражданам не членам организаций...
Тоже целесообразная вещь, при коротких сроках разрешений, публичной сдаче нормативов и отработках в рамках волонтеров, во время которых гражданин себя характеризует определенным образом...


А общественность, она как тараканы... У них и офиса-то зачастую нет, где маски-шоу устраивать... Стоит сейф в коридоре с копиями протоколов, прошлогодних... Свежие не отнели.. ;D ;D
Это куча неформальных связей, в том числе и с госами, которых сочли нормальными... Много и все мелкие... Это сеть... Там и верхушку не всегда найдешь...
Превратить нашу забавную страну в правовой рай разумеется они не смогут... Но локально они способны конкурировать с корумпированной системой... Я подозреваю, что иное на нее просто не подействует...
И еще... такие игры в индейцев (не на уровне ДНД, конечно, а действительно самостоятельной работы) - дело преимущественно молодое, и коллективное, за несколько генераций есть шанс наработать достаточно подготовленную, сплоченную и достаточно многочисленную группу населения...
В общем, в отношении охраны природы так когда-то и произошло...


И как... помогает... ??? ;-v

Вы не внимательно прочли, это было не про оружие, а про развитие общественных правоохранительных систем...

Правильно, ДНД это ДНД, ДОП или КООД - другая песня... Общественники при районном госе местные - песня третья...
[spoiler]Я вот взносы в ДОСААФ, платила, следовательно была членом общества... ;D ;D Моя знакомая у них с парашутом прыгала, а некоторые выращивали и дресеровали служебных собак и отдавали их на службу... Кто из нас был реальным членом сей почтенной организации... ??? ;D ;D[/spoiler]
А протоколы раньше в зависимости от того какие, рыбу - в Мосрыбвод, охотничьи - в охотинспекцию( это на бланках инспекций), первоцветы и елку- в адм комиссии по месту жительства( это по ВООПовской форме)...
Для особотличившихся - письма на место работы...
Сейчас - в суды , вероятно, если будет право составления...

[spoiler]В ряде случаев госы предпочитали, чтоб при совместной работе пртоколы на шишек( были места на них урожайные, куда без общественников не катались) писали общественные инспектора... Ибо телефонное право действовало, а госы у нас были своего производства и "мотивированные"... На шустрых комсомольцев телефонное право не действовало... Это к вопросу коррупции...[/spoiler]
Смотря о чем вы говорите, что отрабатывать по правонарушению сверх протокола... ???
Может быть акт об изъятии...
Я не знаю современной практики...
Устанавливали личность по документам или проверяли по ЦАБ... Составляли протокол...
Шрафы сейчас не платят... ???
Так они и были низкие, незаметны на фоне стоимости изъятых дикоросов или орудий лова...
Да и отчетность у госов росла... ;D

См выше.

Именно, надо заставлять работать систему ...
И менять ее тоже...
А групы , повторюсь , еще старые не окончательно вымерли...
А вот в выборы играть... не верю...
Дела должны быть понятны и очень конкретны...
Не кидать бумажки мимо урны - дело личное...
А гражданские инициативы - это организованные движения...

Для реализации вожделенных прав быстро понадобится... И это имело бы смысл закладывать сразу, если б было реально...
Повторяю, пистолеты мы можем обсуждать только отфонарно, это не протащить в реале... ;D

А вот тут нужны региональные програмы с идеями, на что перекльчить население...
С соболя на белку, скажем...

Об этом и говорю, очень быстро возникнет необходимость самообороны...
А генерал был 1 и понятно где... А если бегает и по мелочи клюет сотня "добровольцев"...
И работать не надо там, где живешь...
Вот-вот... Его найти проще и смысла больше...
Госорганы, они вообще-то разного уровня бывают, получив поддержку в областных или городских, можно пережить противодействие районных... ::)
Плюс, ведомства бывают разные... ::)
Что мешает - уже писала выше, прежде всего уничтожение законодательной базы общественной деятельности...
Какие-то последствия зрели всегда(и на пострелять и на посадить), вопрос, чтоб они находились не разумном уровне...

А оборонка всегда была никому особо не по зубам... и госам тоже...
Что досадно, но понятно...
Общественники имели возможность пролезть и собрать первичный материал... Но сделать с ним всегда было мало что возможно...
С заводами оборонными работали...
С  одним ХК( связанным с оборонкой) судилась рыбинспекция, за растворившиеся в речке сети при проведении контрольного отлова, судились лесники за вызженные выбросами кварталы леса (у нас под эти выбросы группы попадали, было похоже, что хлор у них убегал...)... Мы под колючей проволокой мимо собачек ползали за пробами воды с территории ( в Мосводоканале тож были свои люди в лаборатории), собственно нашли даже сторонников среди сотрудников завода( еще бы ... они там жили , вместе с детьми), только финансирования на очистные не нашли почему-то... ;D ;D
И денег на замену оборудования, часть которого уже тогда имела зверский процент износа...
Территории МО разные бывают, часть полигонов, считай - "заповедники", причем до сих пор... Народ не пускают, строиться не дают...
Меня вот как раз не так давно, один флорист звал просочиться и травки поглядеть, от Москвы близко... Если ничего не путаю, полигон Таманской и Кантемировской дивизий общий...
Они как-то КСП-овый слет к себе на территорию пускали... Ух жалко было места, ветреница дубравная- ковром, лес старый приличный, жаль поглядеть было некогда, приходилось за гражданами следить, чтоб полатки на тетеривиные гнезда не ставили, живые деревья в костер не пихали и убирали за собой, что напакостили... Ух мерзкое было занятие, с точки зрения количества и качества возмущенных граждан... Бреки - лучше...  коровники и химкомбинат...;D

Когда платят за свою работу - это нормально. Но когда им платят за то что они фактически выполняют работу за МВД - это ненормально.

По поводу общественников, кстати, где их можно использовать:  http://www.rg.ru/2009/06/09/bolelschiki.html

Ну вот Вам и ЧОПовцы-общественники:
http://www.kp.ru/daily/24308/501496/

Современные российские реалии, современные общественники. Ну и за что этим ЧОПовцам платят?

Да не, мы с эром Ирбисом о другом.


Слегка наивные представления у Вас. Вы ещё участкового Аниськина вспомните.
Подумайте сами - почему российские компании вынуждены содержать такой огромный штат СБ? Ведь есть ОБЭП, чуть что - заявили, сообщили о факте, исполнили свой гражданский долг, дальше пусть ОБЭП работает, исполняет свой долг.

Ведь тот факт что в любой крупной и во многих средних и даже мелких компаниях существуют СБ - как раз и говорит о том, что ОБЭПы у нас в целом, системно недорабатывают.

2 эрея number 93


Правильно. когда есть работающий законодательный и исполнительный механизм. без этого можно общественных советов насоздавать по обороне, милиции и прочему с вагон. И включить в него кучу Михалковых и ко. Которые будут пилить деньги и изображать озабоченность. Толку-то.


Если действовать по-идиотски, то слабо. Работать надо творчески :) У нас право, скажем, не прецедентное. Но при этом реккомендации Верховного Суда, как бы учитываются. Т.е. надо делать закон-дышло, как повернешь, так и вышло. И тогда главное контролировать того, кто крутит. И тогда за одно и то же можно человека будет посадить, а можно будет наградить. Сейчас это видно по всяким законам об экстремизме/разжигании розни, РПЦ нашей и все такое.
Ибо обойти можно правила постоянные. А когда правила меняются во время игры, то обыграть того, кто их меняет это более, чем нетривиальная задача.
Потому надо чтобы играла власть против власти. "та сторона" она же не однородная. Надо просто знать кого на кого натравливать. Хотя местами все настолько четко организовано, что без шансов.


И общество.


У нас в стране профессиональные телохранители - ФСО и выходцы. Большая же часть охранителей вообще профонация. Что собственно и заметно бывает и по их работе и по тому что случается.
Причем заметьте, объект валят одного или с телохранителями, и навыки суперстрельбы помогают все больше в фильмах. Но это уже особенности работы т.с.


В лесу:) или на районе. А по факту, они обычно и оружие не таскают. Не убойники. Хотя сейчас я пологаю, после Евсюкова, начнут патроны отбирать.


И как отсуствие ствола в собственности (договор ренты или что вы предлагаете, если мы о массовом разрешении) подвигнет на ходить и заниматься стрельбой? И ограничены. Продляются собственно элементарно. Как и права. Никаких экзаменов по стрельбе сдавать не надо. В некотрых случаях оно вообще продляется т.с. заочно. Нужные бумажки даешь и денюшку, а дальше там уже групповая обработка. Все всех знают:)
Мой вариант лучше. Во-первых, это бабло, Которое можно попилить (читай есть поддержка заинтересованных лиц, т.е. помогут продавить:)). Ну а можно пустить на благое дело. Страховки тем кого пристрелили случайно, деньги на содержание аппарата по учету, контролю и т.д. Во-вторых, довольно четко прописанные правила. И, денежно заинтересованные страховые компании. Которые за свое бабло будут вполне себе суетиться и рыть землю вокруг каждого случая применения. В-третьих, это отсеет всякую шушеру. Ибо за ствол надо будет платить. И чем "прикольнее", тем больше. Ибо вводить надо замороченную систему подсчета. Типа за кол-во патронов в магазине, стоимость, калибр.


Тут надо понимать 2 вещи.
1. У нас теперь капитализм. Причем ладно бы вменяемый. Можно ненароком обидеть уважаемых людей.
2. Общественность надо как-то стимулировать. иначе на выходе больше гемороя, чем результата.


Для чего?


И кто все будет это регестрировать, контролировать и тыды? Хотя идея. конечно, вкусная, можно целый Нац Проект замутить. Сейчас конечно кризис, много укусить не дадут, но... :)
и т.е. вы за вооруженные общественные организации, так? А другие граждане пусть или вступают или фиг вам и не ствол.


Вот за это я абсолютно спокоен. Сделают так, что пип-пип бумажки собирать с подписями. И верблюд вместе с караваном через угольное ушко будут казаться детской задачей. Хотя будет универсальный входной билетик - казначейские билеты называется. Они же мани. бабло, бабос, нал и т.п. :) Что-что, а это у нас умеют и любят. Причем даже не только тогда, когда по итогам можно что-то поиметь приятного, но и просто, чтобы "ишь поприходили тут всякие".
Хотя, как выше уже говорил, идея вкусная. Во-первых, налоговый сбор и прочие сборы, по честному, через СБ любимый. Во-вторых, можно хотя бы небольшой чиновничий аппаратик завести. ну должен же кто-то изображать отсеивающую разрешительную систему. Люди будут при денежке и при малой, но власти. Мелочь, а приятно. ну и остальным не грех будет еденичку в штат ввести или прайсик обновить. Ну скажем "справки на выдачу оружия" и все такое. Опять же предприимчивым хорошо. Ну я имею ввиду тех что в метро "Справки на оружие. Быстро, недорого. тел ***" :)


Ок. А что потом? Ну что надо для продления разрешения? Хотя даю идею. надо для продления предоставлять справки о прохождении, скажем раз в полгода, "курсов короткостволистов". 4-ре справочки т.е. Справки понятное дело годятся только из лицинзированных школ (мы их сделаем частными. неча государство напрягать:)). Лицензии, понятное дело, выдавать будем уважаемым людям. Уважаемых людей надо уважать, давать возможность зарабатывать на кусок маслица и красной икры. Само собой конечно проводить конкурсы и тендеры, как пологается. Благо механизм отсева ненужных и неуважаемых претендентов отработан уже.
Ну а кним можно уже чисто формальненько медицинские анализы, псих и справку что не превлекался. Лучше всего сделать платные, разумеется. И с комиссионным сбором через сберку.


зачем государственный? чиновников плодить?:) отдадим комерческим по схеме описанной чуть выше. Как ОСАГО и автошколы.


Ээээ? Может я что-то пропустил в своей жизни, но тезис "необходимость иметь оружие в СССР отсуствовала по причине работы вооруженных общественных организаций" слышу первый раз.


Сейчас нельзя приобрести охотничье? да сейчас там такие экземпляры, которые бедным охотникам СССР в страшном сне не снились. от СКС-са до автоматических карабинов 20-го калибра. Из импортного можно AUG взять. Оптика на любой вкус, ночники и т.п. Можно настоящую войну устраивать, было бы желание.
Может дело таки не в стволах? А в законах и т.н. механизме реализации?:)


Наличие стволов понятное дело уменьшит риск. Перестреляют друг друга. Я бы на самом деле за. Выдать оружие вообще всем и объявить, что в течении недели можно наводить порядок в стране. Т.с. без последствий. А потом надо будет оружие сдать и снова по законам. Правда я бы на эту недельку из страны уехал бы в командировку какую:)

2 эрея number93

Тут, так сказать, по второй части, ибо выходные проводил на природе в основном, отдохновение получая от трудов праведных. На природе, долженствует признать, благодать полнейшая. Вода теплая, воздух свеж, леса шумят.


Кто освободил службы собственной безопасности фирмы от МВД??? Вернее в чем это выражено? И с какого древления они друг-друга не любили. Вы путаете СБ и КГБ. У МВД и КГБ и правда случались трения определенные.


Именно. И вот в нынешних реалиях когда встает вопрос "можно поиметь блага", то кадровый контингент опеределенного толку находиться сразу.


Никак люди не поймут, что бумажек можно исписать вагон, это делу не поможет сильно, если этим ограничиться. мало у нас принятых законов для которых нет механизма реализации? Мало таких, которые сделаны так, что хоть плач, хоть смейся? Мало опыта с организациями ветеранов-силовиков (см уходы от налогов)? Можно еще вспомнить про конкурсы и прописанное там многое красивое в бумагах. А по итогам "все давно поделено". Или вспомнить похоронный или мусорный бизнес, куда со стороны можно войти только ногами вперед. Причем, включая ближайших родственников. Хотя у нас свободная капиталистическая страна.
Ну и это, у нас ВУЗы то теперь не чистые госорганизации. Опять начнется вопрос взаимодействия, денег под это и т.д. Мало сюра от комитета по делам молодежи?


Там где требуется огнестрел, там, как правило, серьезные люди с серьезными деньгами и связями. Ствол там нужен разве что застрелиться, если речь идет о некоей частной инициативе. Там сейчас что-то сделать можно только вооруженными профессионалами, которым дана команда "ФАС!" и никак иначе. Всех остальных похоронят в переносном и прямом смысле.


Его в обращении и так, более чем достаточно. Кому действительно надо - у того есть.


Именно. а это к оружию никаким боком. Но даже юридических оснований мало. Нужна действительная поддержка государства. тогда, как показывает практика, при необходимости приезжают серьезные и хорошо вооруженные люди с всеми требуемыми полномочиями и все, кроме отморозков, дружно ложаться лицом в пол.


Ну вот не вижу я необходимости в оружии для нормальной работы. особенно в действующей правовой базе. А самооборона. Ну Вам самой не смешно? Это от гопнега можно самооборонятся. Даже от чиста конкретного братка образца 90-х при везении можно. А там где серьезные деньги, там вон убивают людей крайне серьезных. Посмотрите на последние примеры. В Москве вон известного чеченца положили, в дагестане снапер замочил не последнего человека. Кстати вы в кого будете стрелять, когда вам позвонят и скажут, что знают в какой садик ходит Ваша дочка, в какую школу Ваш сын и где живут ваши родители. Или просто подкинут их голову вам под дверь, чтобы лучше понималось что и к чему, как прокурору одного из городов (там правда они зря, там 100% нашли и сделали больно, но вы то не прокурор).


зачем? И все это решается за деньги. Все эти нормативы и отработки. Мало нам "я права не купил, мне их подарили"?


С теми у кого нет офиса (ничего, есть регистрация, есть обязанности и т.п.) просто поговорят. Сделают предложение от которого сложно отказаться. Это опять-таки, если речь и правда идет о серьезных делах, где нужно оружие.


Это так кажется только. Плюс, и не надо ломать всю машину, достаточно бить в ключевые точки. И заставлять работать в холостую. Плюс, как показывает практика, "нормально" общественники работают именно что начиная работать на какую-то сторону. Не иначе. Собственно не они первые, смотрим историю профсоюзов.


Локально еще как помогает.


Вооруженных ли?


И приходим к тому, что все решает судья. Который, разумеется, не может не входить в число нужных людей. Ну т.е. с одиночкой браконьером не вопрос. А вот зацепите уважаемых людей, придут адвакаты, дело начнет затягиваться или вообще разваливаться. Или вообще окажется что детишки просто не так все поняли, а то и вовсе сами чего нарушили. Но их за это можно даже простить, так, слегка пожурив.


Не верьте. Но одни выигранные выборы вполне дают возможность решить вопросы на уровне целого города/региона/области. Не все решить, но многие. Опыт есть. Тяжело и сложно, но. И делать это необходимо. Вам даже эр Змей подтвердит. Одновременно с группами. Иначе система работать будет, но преимущественно против вас, а надо чтобы за.


Не понадобиться. По крайней мере в том масштабе, чтобы на уровне законов все принимать. Там понадобятся деньги, связи и много работы.
И пистолеты протащить можно, тут вопрос только в противостоянии тех, кто с этого поимеет денег и тех, кто с этого поимеет себе проблем. Как всегда впрочем.


За белку будем доплачивать или что?


*вздохнул* проходили же все это. в 90-х.


Генерал был во глове целой госмашины. С стволами, техникой и прочим. Добровольцы это тоже люди. они выводы делают.


Вы на полном серьезе считаете, что трудно узнать где живет тот или иной общественник? Это при том что его фамилия в протоколе, всяких обязательных списках регистрации и т.п.?


Именно. При этом верно и обратное. Если злоумышленики завязаны вверхах, то честный ППСвец разводит руками и говорит "а что я могу сделать. оттуда звонили". Вот этого вы помоему упорно не понимаете, размышляя про оружие.


А это уже вот как раз вопрос отнюдь не оружия. Увы.

2 эр vietnamec


Вы о следствии, упуская причину.


За выполнение служебных обязанностей. Т.е. за то, что они выполняют указания своего руководства ЧОПа. зарплату им за это платят. Кого не устраивает з/п и работа (включая просьбы начальства) - увольняется и ищет себе другую работу.
А то, что ЧОПу это не оплачивают, так это и есть безналичные отношения между частником и государством. Тех кто не умеет договариваться могут попросить из. Как говориться "давайте жить дружно". Государство вон тоже порой то Газпром попросит вежливо о чем, то Путин выскажет пожелание какое кому. И никто не отказывает! :)


Нет конечно. Это говорит что теперь капитализм. И личная доверенная гвардия она как бэ не лишняя. Вы же наверное в курсе, что СБ не брезгует незаконными вещами? И не в последнюю очередь занимается кадровым вопросом. Кстати, то же самое СБ часто скорее противодействует ОБЭП, чем помогает. Это люди, нанятые работать и сохранять верность фирме, а не неким законам государства. если интересы совпадают - сотрудничают (тем более что многие СБники сами "бывшие" и связи пользуют по полной), не совпадают - противостоят. Никакого обществинечества.

PS. извиняюсь за слова а ля "бабло" и ошибки в тексте:)

Эк Вас зациклило на противодействии.
Возьмем Германию, Швейцариию, Финляндию, Норвегию, Данию - и давайте сравним сколько там безопасников  (без всяких охранников у входа) в фирме и сколько в фирмах аналогичного уровня в России.
И там и там ведь капитализм.

Зачастую повседеневная работа безопасников связана не с противодействием ОБЭПу, а связана с попытками заставить этот самый ОБЭП работать, иногда просто начинается работа вместо него, с последующим предоставлением результатов ОБЭПу. Бывает и взаимовыгодное сотрудничество.

По поводу противодействия кстати - противодействие может идти и в целях защиты законных интересов фирмы от действий  недобросовестных сотрудников правоохранительных органов. Вот в Дании, Финляндии есть такя проблема, нужны там безопасники для решения таких проблем? Нет. А в России у некоторых бывает серьёзная необходимость в них именно по этой причине. А у большинства причина содержания безопасников проста - милиция плохо справляется со своими обязанностями, по большому счету она не ведёт целенаправленной работы по защите бизнеса, ну не ведёт и всё. А если бы вела?

Есть четкие статистические данные? В Германии, насколько я в курсе, с СБ все вполне себе хорошо. В наличии в любой более менее серьезной фирме. Заняты, в принципе, тем же, чем и у нас.


Вместо него работают редко. Обычно в случае, кода кидают свои же.


Конечно. Но тут одно но. СБ ВСЕГДА работает на фирму и на благо фирмы. не общества. Не надо путать т.с. баранов фирмы и государственных:)


С чего вы взяли, что нет? все есть. в т.ч. и использование административных ресурсов и недобросовестные кредиты и уходы от налогов и т.п. На этом многие наши соотвечечтыенники погорели в свое время, считая "за границей все честные и полтиция это вам не менты поганые". Юридические наезды тоже в порядке вещей.
Рейдерство, если что, как и рэкет и многое другое, родились не в РФ. :)


Если что, она не где не ведет. У нее работодатель другой.

Ирбис, ну есть, есть. Помните закон перехода количества в качество? В каком количестве эти проявления например в Дании и в каком количестве эти проявления в России? Где у предпринимателя больше шансов опасаться рэкета, в Хельсинки или в Пскове?

А рейдерство на Западе  и рейдерство в России - два разных понятия.

Насчёт России это очень верно. У милиции работодатель государство и интересами народа в целом и интересами его простых представителей этот работодатель не озабочен.

А в тех странах где государство заинтересовано в развитии бизнеса (чтобы платились налоги, чтобы были рабочие места, чтобы наслению было где  работать и зарабатывать) - там оно обеспечивает ему условия, в том числе и работу удовлетворительную правоохранительных органов.

Да ладно, редко....

И причём тут это "одно но"?
На кого СБ фирмы работать то? Конечно на свою фирму. Должно быть по другому что ли?  ??? 
СБ фирмы должна работать на кого то другого, не на свою фирму?
То что СБ фирму работает на свою фирму это хуже, чем когда сотрудники милиции работают на себя или на другую фирму?  ???
Кто путает баранов то?

2 эр vietnamec


В Чайна-тауне и на ньюёркщине. :) Цветные, эр, шалят. У них просто это пройденный этап. У нас во многом тоже.


У них в чести сейчас все больше экономические схемы (это тоже дело их местного ОБЭП). Вспоминаем собственно последние скандалы;) Как кризис вскрыл например самую гигантскую экономическую пирамидку с кредитами и прочим в США. и ведь какие зубры и какие суммы мошеннику отдавали - заглядение.
Кстати все эти Европа vs Мелкомягкие и прочие антимонопольное это тоже борьба разных фирм:)


Это во всем мире так. Большая часть подобных преступлений она т.с. "по заявке" + еще будь любезен мил друг выполнять кучу предписаний по охранной, противопожарной и т.п. безопасности. придем - проверим. Вы же в курсе, что в ряде случаев возбуждение уголовного дела возможно только по заявлению потерпевшего. Скажем совсем недавно подобное было в оношении "нарушение авторских прав". Правда сейчас с НГ, если не ошибаюсь, перевели таки в ведение органов. они имеют _право_ возбуждаться (хехе) "по факту совершения противоправных действий".
Т.е. во многом проблемы частника государство не волнуют. государство оно как бэ дистанцируется от бизнеса. оказывая ему поддержку. Не более того. Это же не госпредприятие.
А вот как они реагируют на заявы это уже другой вопрос. К механизму отношения не имеющий, а имеющий к реализации. Ну все эти "не подмажешь не поедешь", "да у нас тут убийства пачками а вы со своими 5 рублями" и т.п.


Это когда все государство в удовлетворительном состоянии:)


Редко. ибо экономические преступления чаще всего совершаются, как не странно, против государства:) Работают же "вместо" когда против фирмы вдруг что-то образовалось. скажем их кинули:) Пообещали 500% и прокатили и все такое. до этого обычно больше кричат "не кошмарьте бизнес!", "не мешайтесь, мы сами во всем разберемся", "не давите лицинзированием, списками и т.д.". Один в один наши граждане у которых "менты козлы, которые мешают" ровно до момента пока не припечет:)


Тогда о каком равенстве СБ=общественники речь?:) Обычные наемные работники. Никакой общественности. О чем я и говорю.

Эр Ирбис, Вы делаете простую, но глобальную ошибку )) Путаете статистику с реальным положением дел ))

Экономические преступления в нашей стране совершаются очень часто и против государства и очень часто совершаются против частников ))
Но... наши отечественные БЭПы в целом не настроены на работу по раскрытию преступлений, совершенных против частников. Скажем так, не технологично это,  не приспособлены они к этому ни профессионально ни морально )) Ну это ещё со времен СССР пошло.

Им легче отработать гос.контору или коммерческую конттору завязанную на бюджетные деньги и выявить там кучу преступлений, выхлоп больше.
А отработать кидок фирмы и найти мошенника - организация работы по другому должна строиться, а не все смогут и захотят перестроить работу, другая идеология работы.

Поэтому преступления против частников зачастую и не попадают в статистику.

А заявление подано установленным порядком? ну частником. Или он предпочитает "свои проблемы решать сам"?
И ага. частники то против частников. Бизнес кидает такой же бизнес, как правило. А госорганы и должны в первую очередь отрабатывать именно по госам.

Ну подано заявление, и? Дальше что? Дальше глухо, потому что не хотят и не могут. Ещё раз повторяю - не настроен механизм работы, поэтому подача заявления можно сказать что символический шаг. И поскольку госорганы не в состоянии (или просто не хотят) вести работу по заявлению, частник вынужден сам решать свои проблемы.

Бизнес кидает не бизнес, а мошенники. Если человек кидает - он не бизнесмен, он мошенник, он преступник. А компетентные госорганы должны ловить преступников, не важно кого они кинули - частников ли, госорганизации ли.

Если же госорганы не собираются выполнять свои обязанности - ловить преступников - то извините, а на хрена нам эти госорганы вообще и на хрена их содержать?

Ну вы в курсе что в статистике МВД считают зарегестрированные обращения? Более того, если по нему не отработано, то это - в статистике? а не просто выкидывают в никуда.

Ерунда. Регистрация заявления вовсе не означает что по нему проведут полноценную проверку и вынесут обоснованное решение. Тут зачастую начинается рулетка.

Вы не поняли. Любое зарегестрированное заявление это документ. при всяких проверках его считают. Ты можешь дергаться, можешь не дергаться, но его посчитают. И впишут в статистику. И даже, частенько, спросят. Ибо тем кто проверяет плевать на проблемы проверяемых негров.

Эр Ирбис, это Вы не поняли )))
Сам факт регистрации заявления не является решением проблемы. Поясню - приходит комерс в милицию. говорит - "меня кинули, найдите мошенника и накажите". У человека проблема, уровень решения его проблемы на данный момент -  "ноль", то есть на пути к решению проблемы ничего не сделано.
Ему говорят, пишите заявление, рассмотрим, примем решение. Он написал заявление - отдал, его зарегистрировали. Уровень решения его проблемы - всё равно "ноль".
Проходит время, заявление рассмотрено, принято по нему решение - как правило, уровень решения его проблемы - опять же "ноль"!

Понимаете - "ноль"! Результатов нет. Заявление то зарегистрировано. Но результата нет.

После таких вот постоянных случаев и начинается всякая хренотень, типа подмазывания милиции и создание "Евросетевых" СБ, способных почему то поймать человека быстрее чем милиция.

Милиция практически всегда проиграет СБ. Всегда.

Но я вот про это "Поэтому преступления против частников зачастую и не попадают в статистику."
Если заявление подано - в статистику попадет.

Нет эр Ирбис, Вы просто не до конца понимаете как формируется эта статистика. Подача заявления и его регистрация - вовсе не означает что оно попадёт в статистику как преступление.

В Новосибирске вынесли решение. Триумф короткоствола я считаю. За семи участниками ссоры числилось то или иное оружие - газовое, травматическте и т.д. В результет 4-ре вроде как трупа и один случасйно выживший.
Негуманное правосудие возьми и признай охранника таки самообороняющимся (хотя часть "потерпевших" получили пули в спину). И всего 1,5 года.

Считаю срочно нужно раздать боевое. А то не серьезно как-то. Один ушел.