 Автор
|
Тема: Российская регулярная армия - когда она возникла? (прочитано 36412 раз)
|
|
Whitehound
|
Все таки попробуйте взять мушкет в одну руку и шпагу в другую...
А насчет эффективности шпаги и вообще мечников против кавалерии.... Это уже даже не смешно... просто так взять и отрицать всю практику военного дела за сотни лет... только древковое оружие типа копье, алебарда и в том же стиле дает эффективную защиту против кавалерии для пехоты... А как, интересно, это ваше чудо с "пищалью и бердышом" будет действовать в ближнем бою, ежели вы его напрочь лишили личного оружия, будь то сабля или шпага... Он врага будет ружжом по морде бить или как... ? К вопросу о "пищалях" дальнобойных.. Смотрим Висковатого... Чем это отличается от Европы того же периода? Исключительно стилистикой отделки...)) Также дивным образам стрельцов с ружжом и топором мы обязаны также Висковатому, тем не менее сабли и в его трактовке у стрельцов имеются... Но достоверность Висковатого на период до 1700 г - она, такая, весьма относительная... |
|
|
|
« Последняя правка: 26 сентября 2009 года, 17:02:37 от Whitehound »
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
|
C@esar
|
Кстати напомню, что поляки в столкновениях с татарами и турками отнюдь не блистали так как им бы того хотелось. Во всяком случае дикое поле Речи посполитой ликвидировать как явление не получилось. Зато под Кирхгольмом 3000 поляков за 15 минут "закатали в асфальт" 18000 шведов...  В общем, кто под какой бой был заточен...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Все таки попробуйте взять мушкет в одну руку и шпагу в другую...
А насчет эффективности шпаги и вообще мечников против кавалерии.... Это уже даже не смешно... просто так взять и отрицать всю практику военного дела за сотни лет... только древковое оружие типа копье, алебарда и в том же стиле дает эффективную защиту против кавалерии для пехоты... А как, интересно, это ваше чудо с "пищалью и бердышом" будет действовать в ближнем бою, ежели вы его напрочь лишили личного оружия, будь то сабля или шпага... Он врага будет ружжом по морде бить или как... ? К вопросу о "пищалях" дальнобойных.. Смотрим Висковатого... Чем это отличается от Европы того же периода? Исключительно стилистикой отделки...)) Также дивным образам стрельцов с ружжом и топором мы обязаны также Висковатому, тем не менее сабли и в его трактовке у стрельцов имеются... Но достоверность Висковатого на период до 1700 г - она, такая, весьма относительная... Во первых вы не приписывайте свои неадекватные фантазии мне. Очень так вежливо прошу. Сабли у стрельцов -да имелись, впрочем они имели косари, ножичек такой размером с мачете. Про какой вы ближний бой говорите? С мушкетерами? так вообще то мушкетеры как то не рисковали со шпагой против алебарды. Строй на строй. А воевать со шпагой против бердыша... Нет ну если ваш противник полный лох то ему и автомат не поможет, вспомним "Криминальное чтиво". Шпага против бердыша - ну в голливудском кино только... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
C@esar
|
так вообще то мушкетеры как то не рисковали со шпагой против алебарды. На этот случай были пикинеры. А воевать со шпагой против бердыша... В поединке - поставил бы на шпажиста. Однако, для плотного строя шпага оказалась не вполне удобным оружием. Пришлось укорачивать. Но я не думаю, что бердыш много круче... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Whitehound
|
Во первых вы не приписывайте свои неадекватные фантазии мне. Очень так вежливо прошу.
А вот валить с больной головы на здоровую, тоже не есть хорошо... Сабли у стрельцов -да имелись, впрочем они имели косари, ножичек такой размером с мачете. Про какой вы ближний бой говорите? С мушкетерами? так вообще то мушкетеры как то не рисковали со шпагой против алебарды. Строй на строй. А воевать со шпагой против бердыша... Нет ну если ваш противник полный лох то ему и автомат не поможет, вспомним "Криминальное чтиво". Шпага против бердыша - ну в голливудском кино только... Перемешали стрельцов с мушкетерами как раз вы... Я, собственно, говорила о том, что у любого подразделения, что стрелков, что у пикинеров, что у стрельцов - личное холодное оружие имелось... и это был не ножик. И что-то мне подсказывает, что шпага, против древкового в свалке будет куда эффективнее... И, кстати, раз вы так свято уверены в своих утверждениях, предоставьте, пожалуйста, ссылки на адекватные источники или результаты научных изысканий... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
|
Kitero
|
Я, собственно, говорила о том, что у любого подразделения, что стрелков, что у пикинеров, что у стрельцов - личное холодное оружие имелось... и это был не ножик.
И что-то мне подсказывает, что шпага, против древкового в свалке будет куда эффективнее... Да никто и не сомневался. Только речь идет не про свалку, а про отражение ударной атаки кавалерии. Для чего бердыш, пика или алебарда гораздо сподручнее шпаги или сабли. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Whitehound
|
Я, собственно, говорила о том, что у любого подразделения, что стрелков, что у пикинеров, что у стрельцов - личное холодное оружие имелось... и это был не ножик.
И что-то мне подсказывает, что шпага, против древкового в свалке будет куда эффективнее... Да никто и не сомневался. Только речь идет не про свалку, а про отражение ударной атаки кавалерии. Для чего бердыш, пика или алебарда гораздо сподручнее шпаги или сабли. Это вы не сомневаетесь... Но, собственно, дело началось не с кавалерии, а с феереческого утверждения про "расчет мушкета"... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
|
Kitero
|
Началось все с утверждения, что стрельцы были отсталым видом войск, уступавшим современным им европейским. После чего почему-то стрельцов начали сравнивать с мушкетерами, которые массово появились лет через 50 после стрельцов |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Whitehound
|
Началось все с утверждения, что стрельцы были отсталым видом войск, уступавшим современным им европейским. После чего почему-то стрельцов начали сравнивать с мушкетерами, которые массово появились лет через 50 после стрельцов Вот отсюда цирк и начался... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
|
C@esar
|
После чего почему-то стрельцов начали сравнивать с мушкетерами, которые массово появились лет через 50 после стрельцов Минуточку! ЕМНИП стрельцы были расформированы где-то... эээ... в XVIII веке... (когда мушкетеры уже начали ходить в штыковые) А до этого они прекрасно существовали в русской армии целых полтора столетия... В общем, жду грязных подробностей о массовом появлении мушкетеров в европейских армиях в XVIII веке... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Whitehound
|
В общем, жду грязных подробностей о массовом появлении мушкетеров в европейских армиях в XVIII веке... [/spoiler] Кажется, в те поры они массово исчезали, превращаясь в различные пехотные подразделения. Мушкет правда назывался мушкетом еще лет сто. |
|
|
|
« Последняя правка: 26 сентября 2009 года, 21:38:36 от Whitehound »
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Гаррольд
Пессимист
Герцог
Карма: 15
Offline
сообщений: 2576
Я не изменил(а) свой профиль!
|
В общем, жду грязных подробностей о массовом появлении мушкетеров в европейских армиях в XVIII веке... [/spoiler] Кажется, в те поры они массово исчезали, превращаясь в различные пехотные подразделения. Мушкет правда назывался мушкетом еще лет сто. Название мушкетер в 18 веке просто стал синонимом слова "солдат", "пехотинец". В России екатеренинских времен слово "мушкетер" стало означать рядового пехотинца. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Зато под Кирхгольмом 3000 поляков за 15 минут "закатали в асфальт" 18000 шведов... Ну, положим, не 3000, а 3600 и не 18000, а не больше 11000 (потери должны быть так же меньше заявленных 9000), но сражение знатное. Правда "в будущем этой победе будут более удивляться, чем верить в нее" - это чуть ли не единственный пример чистой атаки гусар на готовую к бою пехоту лоб в лоб, которая закончилась победой. В других сражениях успех приносили комбинированные удары или удачный выбор момента атаки, когда противник был не готов. К слову, наиболее успешно польская кавалерия против пехоты действовала именно в то время, когда пики пикинеров пехотинцев были длиннее копий гусар. Со временем пики укорачиваются, но это не ослабляет пехоту, а возросшая организованность и взаимодействие с другими родами войск - усиливают. Название мушкетер в 18 веке просто стал синонимом слова "солдат", "пехотинец". В России екатеренинских времен слово "мушкетер" стало означать рядового пехотинца.
Обратите внимание на расписание армии при Бородино - в дивизии шесть полков, два егерьских и четыре мушкетерских |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Kitero
|
ЕМНИП стрельцы были расформированы где-то... эээ... в XVIII веке... (когда мушкетеры уже начали ходить в штыковые)
А до этого они прекрасно существовали в русской армии целых полтора столетия... Речь шла о том, что стрельцы вполне отвечали поставленным перед ними задачам в момент создания - в середине 16 века. К середине 17 века (когда мушкетеры в европейских армиях стали обыденным явлением), стрельцы безусловно устарели (вернее, сменился вероятный противник, против нового противника стрельцы стали малоэффективны), потому в русской армии стали появляться полки иноземного строя. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Речь шла о том, что стрельцы вполне отвечали поставленным перед ними задачам в момент создания - в середине 16 века. К середине 17 века (когда мушкетеры в европейских армиях стали обыденным явлением), стрельцы безусловно устарели Тогда о чем мы собственно спорим?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
 |
