Разбирается ли Алва в людях? - II

[Мильва]

1)"Итак, начнем с ваших
обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется." С формальной точки зрения - противоречие, т.к. потом Алва все-таки берется за обучение Дика.

Причем тут обязанности Ричарда и его обучение??

2) "МОЙ оруженосец не будет считать гроши" - Дик проигрался вчистую, деньги из Надора он получит неизвестно когда, но у эра брать отказывается. Слова Алвы лишают фактический подарок статуса благодеяния (в ЛП в похожей ситуации ПМ говорит "не благодари - ненавижу"(с), за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой).

Причем тут статус благодеяния?? Какой подарок??  Алва предпочитает все добротное лучшее и если Окделл будет ходить в обносках и ездить на своем одре, как это будет выглядеть? Ричард - оруженосец Алвы, и соответственно должен ему хоть немного соответствовать.

3) Совершенно очевидная ситуация - дуэль с Эстебаном:  "я не собирался вам помогать", хотя без вмешательства Алвы Дика убили бы.

Очевидная кому? Вам? А не приходило в голову, что Алве например просто захотелось убить Эстебана Колиньяра? Или другие какие-нибудь причины?

Отвечаю по пунктам.
1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.
2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.
3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли. 

[Nicael]

Отвечаю по пунктам.
1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.
2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.
3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли. 

Ну в общем я полностью согласна с тем, что ответил за меня эр V01dem4r, а по поводу
цитированного выше:
1. Разве? Дику предлагается заняться тем-то и тем-то, это не облачено в форму приказа, не оговорены сроки выполнения и санкции в случае невыполнения. Что бы получилось, если бы Дик начал возражать, ссылаясь на ту самую фразу "при приеме не работу" - вопрос остается открытым, поскольку Дик не возражает.
2. Возможно не обязан. Но Алва же так и сказал - открытым текстом - что ему не нравится, что его оруженосец неплатежеспособен, поэтому и дает ему деньги, заботясь не  непосредственно о Дике, а о собственном имидже. Где противоречие?
3. В другой ветке я высказывала свое мнение, что если кому-то надо было бы обязательно спасти Дика от Колиньяра, то этот кто-то должен был вмешаться до начала дуэли, поскольку потом мог бы и не успеть. От этого мнения не отказываюсь. Если ПМ утверждает, что ему действительно не нравилось существование Эстебана, а тут просто подвернулся хороший предлог... Его действия, кстати, соответствуют скорее его словам, чем Вашему утверждению - к тому времени, как он появился, Дик уже успел отразить несколько ударов.

И опять же - что значит - не разобрался в Дике? ПМ Дику всецело доверял, во всем на нем полагался и то, что Дик, оказывается, несколько раз небрежно отнесся к поручениям, а потом и вовсе поддался на уговоры Штанцлера, стало для него полнейшей неожиданностью?

То есть, не "не разобрался", а "неправильно перевоспитывал"? Рокэ Алва плохо выполнил работу педагога-дефектолога? Так это, собственно, не его работа.
И вообще, задача - любой ценой перевоспитать Дика Окделла была заявлена? По-моему нет. А ведь действительно получается - "любой ценой" - Алва следует полностью отказаться от своих привычек, распорядка дня, манеры разговора и поведения, а также приказать то же самое всем своим слугам, чтобы все они стали доступны и понятны Дику Окделлу. 
Дику дали шанс - а дальше - проблемы Дика, ИМХО.
Тезис "Алва не разобрался в Дике" можно вывернуть и в другую сторону - все, кто знают Алва лично, а не по слухам, в нем разбираются

[V01dem4r]

1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.

То есть получается, что по-вашему, обучение Алвой Окделла - это то что обязан делать Окделл? Учить Окделла Алве вроде бы и нет особой нужды. А вот Окделлу это обучение ой как нужно. Обязанность перед кем-то и необходимость чему-нибудь научиться для себя - это две большие разницы.

2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.

А кто вам сказал, что деньги в нищем Надоре дали Ричарду на азартные игры, трактиры и куртизанок? Опять таки а кто заставлял Окделла проигрывать эти деньги, кто заставлял его взять деньги у Алвы. Он ему, что иглы под ногти запускал? Нет, взял сам, и чуть ли не с радостью. А Алве денег просто не жалко, он их не считает. Окделл впрочем тоже не считает, но вот в отличии от Алвы, есть ли у него свои деньги, заработанные, заслуженные? Нету...

3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." Смех Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли.

Опять таки, с чего вы взяли, что он спешил к дуэли для того чтобы спасти Окделла? Может он, спешит воспользоваться официальным предлогом для того, чтобы уменьшить количество Колиньяров? Те ему даже предъявить ничего не смогут = Окделл был изначально один, а Эстебан далеко не один.

[Dama]

Друзья мои, мы как-то всё время забываем, что Первый маршал - очень занятой человек, главком, военный министр и начальник генштаба в одном лице. На нём четыре армии и флот. Кроме того, он правитель обширной и богатой провинции, точнее - вассального государства. Пусть там сидит его наместник, но Алва должен регулярно получать его отчёты, отвечать на запросы и решать множество вопросов по управлению Кэналлоа. И это не считая протокольных и светских обязанностей, отнимающих массу времени. И при таком напряжённом графике он ещё находит время лично давать Ричарду уроки фехтования! А вот когда у него появляется свободное время - в Сагранне, между ультиматумом и взятием Барсовых врат - он берётся за оруженосца вплотную, и даже, по мнению самого оруженосца, излишне ретиво.

Кстати, не думаю, что Килеан и Генри Рокслей уделяют своим оруженосцам намного больше внимания. Эстебан с Северином, который по идее тоже чей-то оруженосец, болтаются по тавернам, играют и развлекаются. Валентин их примеру не следует - не тот характер, но вот у Марианны он бывает, причём не сопровождая своего эра (полагаю, будь там Рокслей, Ричард бы его заметил), а для собственного удовольствия. А Марсель, бывший оруженосцем у того же Рокслея, если и вспоминает те времена, то только в связи с графиней Дженифер.

[V01dem4r]

Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.

Опять таки, с чего вы решили, что Алва дал денег на игры и трактиры? Вы сами пишите, что эр должен предоставлять одежду, коня и оружие. Ну с конями и оружием все понятно - их у Алвы навалом. А вот к примеру, одежда? Алва должен свою ему отдавать? Или может ходить с Окделлом по портным и магазинам??  

[Bulka]

То есть, не "не разобрался", а "неправильно перевоспитывал"? Рокэ Алва плохо выполнил работу педагога-дефектолога? Так это, собственно, не его работа.
И вообще, задача - любой ценой перевоспитать Дика Окделла была заявлена? По-моему нет. А ведь действительно получается - "любой ценой" - Алва следует полностью отказаться от своих привычек, распорядка дня, манеры разговора и поведения, а также приказать то же самое всем своим слугам, чтобы все они стали доступны и понятны Дику Окделлу. 
Дику дали шанс - а дальше - проблемы Дика, ИМХО.
Тезис "Алва не разобрался в Дике" можно вывернуть и в другую сторону - все, кто знают Алва лично, а не по слухам, в нем разбираются

Эреа, а никто и не говорит "любой ценой перевоспитать". Но раз уж ответственный и очень занятой Первый маршал нашел время не только на уроки фехтования и обучение прочим навыкам, но и на разговоры "про жизнь", из которых видно, что ему не совсем наплевать на своего оруженосца (в скобках замечу, что часто они велись доступным Ричарду языком), то как-то получается, что все его благие намерения уходили "в песок". И не только из-за особенностей личности Дикона, но и потому, что Рокэ его *не побоюсь этого слова* разбаловал отсутствием дисциплины и контроля. Не ставил такой задачи? Скорей всего, нет. Но в итоге Дик много потерял от общения с таким эром, несмотря на все блага, которые он от Рокэ получил, ИМХО. 

[Мильва]

1. Разве? Дику предлагается заняться тем-то и тем-то, это не облачено в форму приказа, не оговорены сроки выполнения и санкции в случае невыполнения. Что бы получилось, если бы Дик начал возражать, ссылаясь на ту самую фразу "при приеме не работу" - вопрос остается открытым, поскольку Дик не возражает.
2. Возможно не обязан. Но Алва же так и сказал - открытым текстом - что ему не нравится, что его оруженосец неплатежеспособен, поэтому и дает ему деньги, заботясь не  непосредственно о Дике, а о собственном имидже. Где противоречие?
3. В другой ветке я высказывала свое мнение, что если кому-то надо было бы обязательно спасти Дика от Колиньяра, то этот кто-то должен был вмешаться до начала дуэли, поскольку потом мог бы и не успеть. От этого мнения не отказываюсь. Если ПМ утверждает, что ему действительно не нравилось существование Эстебана, а тут просто подвернулся хороший предлог... Его действия, кстати, соответствуют скорее его словам, чем Вашему утверждению - к тому времени, как он появился, Дик уже успел отразить несколько ударов.

И опять же - что значит - не разобрался в Дике? ПМ Дику всецело доверял, во всем на нем полагался и то, что Дик, оказывается, несколько раз небрежно отнесся к поручениям, а потом и вовсе поддался на уговоры Штанцлера, стало для него полнейшей неожиданностью?

То есть, не "не разобрался", а "неправильно перевоспитывал"? Рокэ Алва плохо выполнил работу педагога-дефектолога? Так это, собственно, не его работа.
И вообще, задача - любой ценой перевоспитать Дика Окделла была заявлена? По-моему нет. А ведь действительно получается - "любой ценой" - Алва следует полностью отказаться от своих привычек, распорядка дня, манеры разговора и поведения, а также приказать то же самое всем своим слугам, чтобы все они стали доступны и понятны Дику Окделлу. 
Дику дали шанс - а дальше - проблемы Дика, ИМХО.
Тезис "Алва не разобрался в Дике" можно вывернуть и в другую сторону - все, кто знают Алва лично, а не по слухам, в нем разбираются

По п.1 вопрос действительно остается открытым. Но относительно Алвы - сказал одно, делает другое.
П.2. Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.
П.3 Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Мало ли по Олларии шатается несовершеннолетних разгильдяев? Или  Алва позаботился выяснить моральный  облик всех выпускников Лаик? Если бы не Дик, Алва еще не скоро бы с ним пересекся - слишком разные уровни. И если бы дуэль была честной, Алва не имел бы права вмешаться - до начала дуэли было неизвестно, как именно развернутся события.
"Единственным достойным ответом на это была обнаженная шпага. Кровь бросилась Дикону в голову, вытеснив и страх, и сомнения. Атаковал он довольно удачно, но Эстебан легко парировал нацеленный в грудь улар. Дикону пришлось отступить и развернуться, чтоб отбиться от присоединившихся к драке двоих «навозников». Остальные пока выжидали.
Шпаги, звеня, столкнулись, и в этот миг на сцене появилось новое лицо."(КнК)

 У каждого человека свое представление о том, что значит "разбираться в людях". ИМХО, это включает в себя представление о том, как человек поступит в определенных ситуациях. Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит. Тогда все последующие события выглядят "театром одного актера" (Чтобы ликвидировать виновников Октавианской ночи, Алва дал себя отравить, потом разыграл сначала ярость, потом обиду... ). Я об Алве лучшего мнения.

[V01dem4r]

Но относительно Алвы - сказал одно, делает другое.

Это по прежнему ваше личное мнение, ничем пока не доказанное...

Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... Смех И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.

А что, собственно, не так в имидже у Алвы? И что это вы к этому бедному одру прицепились?

Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Мало ли по Олларии шатается несовершеннолетних разгильдяев?

Не несовершеннолетних разгильдяев или Эстебана, а количество Колиньяров. И с чего вы взяли, что они несовершеннолетние?

[Мильва]

Но относительно Алвы - сказал одно, делает другое.

Это по прежнему ваше личное мнение, ничем пока не доказанное...

Если вы не видите противоречия в том, что человек вначале говорит одно, а потом требует совсем другого - ваше право.

Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... Смех И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.

А что, собственно, не так в имидже у Алвы? И что это вы к этому бедному одру прицепились?

К бедному, гм, животному никто не цепляется. Это иллюстрация того, что лошадиный облик Алву не волновал, в отличие от эксплуатационных параметров.

Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Чем бы Ворону могло не понравиться существование Эстебана (безотносительно Дика)? Мало ли по Олларии шатается несовершеннолетних разгильдяев?

Не несовершеннолетних разгильдяев или Эстебана, а количество Колиньяров. И с чего вы взяли, что они несовершеннолетние?

Из Лаик выпускались не старше семнадцати лет. Дику, к примеру, семнадцати еще не было, а его считает несовершеннолетним родная мать даже два года спустя. А про уменьшение Колиньяров - где сказано? Манрики и Колиньяры - ставленники Сильвестра.

[V01dem4r]

Если вы не видите противоречия в том, что человек вначале говорит одно, а потом требует совсем другого - ваше право.

Это вы видите противоречия. Я например не вижу в описанной ситуации, чтобы поступки Алвы противоречили его словам. 

Это иллюстрация того, что лошадиный облик Алву не волновал, в отличие от эксплуатационных параметров.

И снова я вас не могу понять. По-моему у самого Алвы кони и обликом были хороши и с эксплуатационными параметрами у них все нормально. Кроме того вы так и не ответили на вопрос =

А что, собственно, не так в имидже у Алвы?

Из Лаик выпускались не старше семнадцати лет. Дику, к примеру, семнадцати еще не было, а его считает несовершеннолетним родная мать даже два года спустя.

Ну Мирабелла его считала бы несовершеннолетним и всю его жизнь... Айрис вот младше Ричарда, но при том Мирабелла вроде бы согласна с ее замужеством за Эпинэ.

А про уменьшение Колиньяров - где сказано? Манрики и Колиньяры - ставленники Сильвестра.

Колиньяры не ставленники, а жертвенные пешки в замысле Сильвестра. И где вы видели, чтобы Алва испытывал симпатию к Колиньярам и ратовал бы, к примеру, за увеличение числа Колиньяров?

[Уленшпигель]

Может быть, я ошибаюсь, но мне представляется, что хороший руководитель должен уметь донести свою мысль до любого подчиненного, вне зависимости от того, понимают ли его с пол-слова, как Савиньяки, или же существуют трудности с восприятием, как у Ричарда. Просто потому, что неправильно понятое или проигнорированное распоряжение чревато опасными последствиями. А не уповать на то, что кому надо - тебя послушаются "по умолчанию" как руководителя. Алва видел, что Дик нарушил приказ на Дарамском поле - видел, но никак не отреагировал... И про Герарда он неверно построил разговор - в итоге Ричард опять не стал исполнять прямой приказ, привыкнув, что ему ничего за это не будет...

Видно, что вы никогда не работали реально руководителем. Руководитель подбирает себе людей, которые могут работать. Существует огромное количество людей , которые могут выполнять только простейшие действия, да и то из-под палки.

[Уленшпигель]

1)"Итак, начнем с ваших
обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется." С формальной точки зрения - противоречие, т.к. потом Алва все-таки берется за обучение Дика.

Причем тут обязанности Ричарда и его обучение??

2) "МОЙ оруженосец не будет считать гроши" - Дик проигрался вчистую, деньги из Надора он получит неизвестно когда, но у эра брать отказывается. Слова Алвы лишают фактический подарок статуса благодеяния (в ЛП в похожей ситуации ПМ говорит "не благодари - ненавижу"(с), за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой).

Причем тут статус благодеяния?? Какой подарок??  Алва предпочитает все добротное лучшее и если Окделл будет ходить в обносках и ездить на своем одре, как это будет выглядеть? Ричард - оруженосец Алвы, и соответственно должен ему хоть немного соответствовать.

3) Совершенно очевидная ситуация - дуэль с Эстебаном:  "я не собирался вам помогать", хотя без вмешательства Алвы Дика убили бы.

Очевидная кому? Вам? А не приходило в голову, что Алве например просто захотелось убить Эстебана Колиньяра? Или другие какие-нибудь причины?

Отвечаю по пунктам.
1)"Обязанностей нет и не будет" - значит, кроме сопровождения на придворные церемонии (которое при этом Алва оговорил), Дик формально имеет право не выполнять никаких распоряжений. Вы будете спорить с тем, что должностные обязанности перечисляются при приеме на работу? Однако потом Алва меняет свое поведение.
2)Причем здесь обноски? Одежду оруженосцу предоставляет эр, коня и оружие (в случае отсутствия у оруженосца, видимо, тоже). А вот деньги на развлечения - азартные игры, трактиры и куртизанок - скорее всего, не обязан.
3)"Давненько я никого не убивал...- подумал Алва и пошел искать Эстебана." Эр V01dem4r, очевидно то, что если Алва не собирался спасать Дика, он мог не спешить к началу дуэли. 

Термин ирония явно не знаком...

[Мильва]

Если вы не видите противоречия в том, что человек вначале говорит одно, а потом требует совсем другого - ваше право.

Это вы видите противоречия. Я например не вижу в описанной ситуации, чтобы поступки Алвы противоречили его словам. 

Каждый читает свою книгу.

Это иллюстрация того, что лошадиный облик Алву не волновал, в отличие от эксплуатационных параметров.

И снова я вас не могу понять. По-моему у самого Алвы кони и обликом были хороши и с эксплуатационными параметрами у них все нормально. Кроме того вы так и не ответили на вопрос =

А что, собственно, не так в имидже у Алвы?

Матчасть:
"У меня, как известно, чести нет и никогда не было...
...
– Я могу лишь повторить слова барона, – твердо сказал Савиньяк, – вы поступаете мерзко...
...
– Да, моя репутация всеобщего нелюбимца подвергается серьезному испытанию.
...
Для Людей Чести я не эр, а враг и мерзавец...
...
– Вы раньше мне не казались сумасшедшим, Алва.
– В таком случае вы – приятное исключение.
....
Я играю лучше, сударь, и удача на моей стороне. Ей, как и всякой шлюхе, нравятся мерзавцы и военные, а я и то, и другое.
...
...мне плевать
на честь, доброе имя и прочую дурь."(КнК)
Не волновала Алву внешность Баловника.

Из Лаик выпускались не старше семнадцати лет. Дику, к примеру, семнадцати еще не было, а его считает несовершеннолетним родная мать даже два года спустя.

Ну Мирабелла его считала бы несовершеннолетним и всю его жизнь... Айрис вот младше Ричарда, но при том Мирабелла вроде бы согласна с ее замужеством за Эпинэ.

После возвращения из Варасты Алва интересовался у Дика, кто его опекун. Девушкам  несовершеннолетие не мешало выходить замуж не только в Кэртиане, но и на Земле.

А про уменьшение Колиньяров - где сказано? Манрики и Колиньяры - ставленники Сильвестра.

Колиньяры не ставленники, а жертвенные пешки в замысле Сильвестра. И где вы видели, чтобы Алва испытывал симпатию к Колиньярам и ратовал бы, к примеру, за увеличение числа Колиньяров?

Вопросом на вопрос - это не ответ. У меня речь шла не о симпатии, а об отсутствии в матчасти существования у Алвы намерений уничтожать Колиньяров. Вы доказательство своих слов не привели.

[SelenaA]

 -Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит. Тогда все последующие события выглядят "театром одного актера" (Чтобы ликвидировать виновников Октавианской ночи, Алва дал себя отравить, потом разыграл сначала ярость, потом обиду... ). Я об Алве лучшего мнения. -

А может Алва по каким-то причинам пообещал Эгмонту Окделу позаботиться о его детях. Ведь зачем-то же он взял Дика в оруженосцы (ну не ради же развлечения, действительно), позаботился об Айрис (хотя проще было отправить ее домой). Ну а когда Дик попытался его отравить, т.е. нарушил клятву оруженосца, соответственно и Алва посчитал свои обязанности в отношении Ричарда исполненными, и отослал от греха подальше

[Уленшпигель]

-Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит. Тогда все последующие события выглядят "театром одного актера" (Чтобы ликвидировать виновников Октавианской ночи, Алва дал себя отравить, потом разыграл сначала ярость, потом обиду... ). Я об Алве лучшего мнения. -
 
А может Алва по каким-то причинам пообещал Эгмонту Окделу позаботиться о его детях. Ведь зачем-то же он взял Дика в оруженосцы (ну не ради же развлечения, действительно), позаботился об Айрис (хотя проще было отправить ее домой). Ну а когда Дик попытался его отравить, т.е. нарушил клятву оруженосца, соответственно и Алва посчитал свои обязанности в отношении Ричарда исполненными, и отослал от греха подальше

Ага , а вот окделлофилам никак не понять, что никто не обязан ничего тому, кто пытается его убить в ответ на благодеяния... Как жестоки бывают алвы...