Разбирается ли Алва в людях? - II

[Bulka]

Соглашусь с вами, и для Дика эта победа стала очень дорогим воспоминанием. Однако оборотная сторона медали такова, что, когда смотришь на цепочку его поступков, то видишь - здесь момент упущен, здесь упущен...  Не всегда из ситуации получаются однозначные выводы - это было только "хорошо" или только "плохо"..

Сечь его было не кому, вот оказывается в чем проблема

Простите, эреа, но вы сильно упрощаете проблему. 

[Holiday]

Пришла в голову мысль, что попытка Дика отравить Рокэ есть в некотором роде результат  обучения у того же Рокэ. ИМХО вряд ли даже Штанцлер смог бы уговорить Человека Чести Окделла образца только-что-из-Надора или только-что-из-Лаик тайно подсыпать яд врагу.

Вот только помнится,  еще до тлетворного влияния Рокэ, этот самый «Человек Чести Окделл образца только-что-из-Надора» в Фабианов день размышляет, как бы это поподлее пырнуть сидящего на галерее ПМ кинжалом. Хотя, согласно Чести, должно было бы дать мерзкому убийце отца пощечину и вызвать на дуэль. Для меня ТЕ САМЫЕ первые размышления Дикона, начало «дорожки» к перстню с отравой. Если Честный дворянин считает правильным сделать «первое», то рано или поздно такой может решить, что и во «втором» ничего страшного нет.

[V01dem4r]

Пришла в голову мысль, что попытка Дика отравить Рокэ есть в некотором роде результат  обучения у того же Рокэ. ИМХО вряд ли даже Штанцлер смог бы уговорить Человека Чести Окделла образца только-что-из-Надора или только-что-из-Лаик тайно подсыпать яд врагу.

Вот только помнится,  еще до тлетворного влияния Рокэ, этот самый «Человек Чести Окделл образца только-что-из-Надора» в Фабианов день размышляет, как бы это поподлее пырнуть сидящего на галерее ПМ кинжалом. Хотя, согласно Чести, должно было бы дать мерзкому убийце отца пощечину и вызвать на дуэль. Для меня ТЕ САМЫЕ первые размышления Дикона, начало «дорожки» к перстню с отравой. Если Честный дворянин считает правильным сделать «первое», то рано или поздно такой может решить, что и во «втором» ничего страшного нет.

Еще раньше, в день приезда в Олларию, перед Лаик, во время беседы Эйвона и Штанцлера =

Два крыла Зла! Так назвал отец Маттео в тайной проповеди маршала Алву и Квентина Дорака, присвоившею себе имя святого Сильвестра ... Именно от этих двоих нужно избавить Талигойю в первую очередь.

Человек Чести, больше нечего сказать. Они Зло, их надо убить...

[Ankabut]

Так Дик же воспитан, что Алва - не ЛЧ, а исчадие Леворукого, а посему - против него запретных и позорящих честь действий быть не может.

[V01dem4r]

Так Дик же воспитан, что Алва - не ЛЧ, а исчадие Леворукого, а посему - против него запретных и позорящих честь действий быть не может.

Ага, твори что хочешь, убивай, предавай, грабь = ты же Окделл, один из Людей Чести.    Алвы - мерзавцы, потомки предателя, они служат жалкому Талигу, а не великой Талигойе. (Хотя жалкий Талиг и гораздо больше, и сильнее великой Талигойи)

[Holiday]

Два крыла Зла! Так назвал отец Маттео в тайной проповеди маршала Алву и Квентина Дорака, присвоившею себе имя святого Сильвестра ... Именно от этих двоих нужно избавить Талигойю в первую очередь.

Человек Чести, больше нечего сказать. Они Зло, их надо убить...

Любым подлым способом?
Мне наивной как-то казалось, что блаародные рыцари, во имя Чести, сражали драконов в поединке, а не травили ядом животинку и не оттяпывали им голову, пока те дрыхнут на травке (после сытного обеда предыдущим рыцарем).

Речь ведь идет не о том, чтобы «уничтожить Зло», а о недостойных дворянина методах его устранения. И о том, что "изнадорский" Ричард  типа не был еще способен на такое бесЧЕСТное убийство.

Надо отметить, папочка Эгмонт был намного щепетильнее своего сыночка Ричарда. Ведь старший Окделл согласился на убийство Рокэ, только после того, как дворяне изобразили это решение приговором суда эориев. То есть, Честь была соблюдена…

[Мильва]

П.2. Я бы согласилась с вами, только вот имидж у Алвы... И коня он Дику велел заменить, только увидев, что конь невыезженый.

Пока меня не было в городе все несколько раз обсудили... Но по этому пункту наверное я неправильно подобрала слово "имидж", а имела я виду примерно следущее: вот лично мне будет очень неприятно, если ко мне кто-нибудь зайдет в гости, а у меня вдруг не окажется в доме холодных закусок / сладостей, дабы напоить визитера чаем с чем-нибудь вкусненьким. Вне зависимости, насколько я этого визитера люблю и уважаю и насколько мне важно его мнение обо мне (это может быть соседка, забывшая ключи, бывший одноклассник мужа, знакомый родственников, просивших что-то передать...)  В общем, этого человека я могу видеть в первый и последний раз в жизни и не испытывать к нему приязни; я буду расстроена именно "из-за себя", что не предвидела, не обеспечила...
Вроде как сравнивать меня с Рокэ Алва смешно, но я имела в виду нечто в этом роде - не столько заботу персонально о Дике, сколько о том, что в доме Алва все должны быть накормлены, напоены, одеты и не испытывать нужду в мелочах типа карманных денег - так спокойнее и приятнее.

Эрэа Nicael, согласна, что такая трактовка вполне возможна. Я тоже не имела в виду заботу персонально о Дике, для меня эта сцена со стороны Алвы выглядит так:
1)внешне: "меня не волнуют твои чувства и считаешь ли ты возможным вообще принимать от меня что-либо сверх положенного по обычаю (или закону, если какой-либо закон регламентирует отношения эра с оруженосцем)"
2)внутренне: "я знаю что денег у него нет, и будут еще не скоро. Я бы тоже не смог взять милостыню, но в молодости нужно брать от жизни все, а для этого нужны деньги. Пусть лучше обидится и подумает, что я самодур, но возьмет деньги ".

[Bulka]

Эры и эреа, может, не стоит так уж демонизировать Ричарда. Он, конечно, не ангел, но усмотреть прямую связь его мыслей в день Св. Фабиана с попыткой отравления - это уже чересчур... Не стоит забывать, что между этими событиями он не раз беспокоился за своего эра: "Только бы с эром Рокэ ничего не случилось" - думал Дик в Октавианскую ночь. А оказаться в ситуации, когда на одной чаше весов - жизнь любимой женщины и соратников отца, включая женщин и детей, а на другой - не сделавший тебе ничего плохого эр, я и врагу не пожелаю. 

[Holiday]

Эры и эреа, может, не стоит так уж демонизировать Ричарда. Он, конечно, не ангел, но усмотреть прямую связь его мыслей в день Св. Фабиана с попыткой отравления - это уже чересчур... Не стоит забывать, что между этими событиями он не раз беспокоился за своего эра: "Только бы с эром Рокэ ничего не случилось" - думал Дик в Октавианскую ночь. А оказаться в ситуации, когда на одной чаше весов - жизнь любимой женщины и соратников отца, включая женщин и детей, а на другой - не сделавший тебе ничего плохого эр, я и врагу не пожелаю. 

Эреа успокойтесь. Об отравлении, морали и педагогике уже сторазжды говорено. Не о том речь и не в этой теме.
Обсуждается вопрос о том, способен ли был «изнадорский» Ричард подсыпать яд ВРАГУ, или это его (не разбирающийся в людях) эр Рокэ плохому научил.
Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.
*Заслоняя ПМ пышной грудью* 

Алва здесь нипричём!

[Юлька]

Эры и эреа, может, не стоит так уж демонизировать Ричарда. Он, конечно, не ангел, но усмотреть прямую связь его мыслей в день Св. Фабиана с попыткой отравления - это уже чересчур... Не стоит забывать, что между этими событиями он не раз беспокоился за своего эра: "Только бы с эром Рокэ ничего не случилось" - думал Дик в Октавианскую ночь. А оказаться в ситуации, когда на одной чаше весов - жизнь любимой женщины и соратников отца, включая женщин и детей, а на другой - не сделавший тебе ничего плохого эр, я и врагу не пожелаю. 

Эреа успокойтесь. Об отравлении, морали и педагогике уже сторазжды говорено. Не о том речь и не в этой теме.
Обсуждается вопрос о том, способен ли был «изнадорский» Ричард подсыпать яд ВРАГУ, или это его (не разбирающийся в людях) эр Рокэ плохому научил.
Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.
*Заслоняя ПМ пышной грудью* 

Алва здесь нипричём!

Нет, что вы абсолютно не готов именно яду подсыпать.  Иначе он не сломался бы от содеянного столь сокрушительно.

[Holiday]

Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.

Нет, что вы абсолютно не готов именно яду подсыпать.  Иначе он не сломался бы от содеянного столь сокрушительно.

Это "изнадорский" Ричард то?
Эреа, "сломался" ведь уже несколько другой человек...

[Мильва]

Эр Gileann, давайте по порядку.
 

Пример, на мой взгляд, неудачный. Ситуацию в будуаре Катари на форуме обсуждали месяцами. Нет никаких оснований предполагать, что ситуация эта была неожиданной для Алвы.

Повторюсь: я не знаю ни одной ситуации (за исключением описанной в Прологе) из которой Алва бы не вышел победителем (причем с наименьшими потерями). Это включает ситуации типа "не проиграть, если победить невозможно".
 

Точно так же нет оснований предполагать, что Алва ожидал прихода Дика. И здесь, ИМХО,  Катарина его обыграла.

Свое мнение я изложила в ответе эрэа Nicael:

У каждого человека свое представление о том, что значит "разбираться в людях". ИМХО, это включает в себя представление о том, как человек поступит в определенных ситуациях. Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит.

Верно, у каждого человека представление о "разбираться в людях" разное. Посему повторю вопрос: почему Вы считаете, что Алва не разобрался в Дике? Отравление было успешным? Алва умер, заболел, пострадал?
 

Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость, и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло. И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел? Боюсь, что в этом вопросе каждый из нас останется при своем мнении.

О сцене в будуаре скажу коротко: меньше всего Алва мог ожидать, что свидетелем их свидания окажется Дик  (ИМХО, т.к. мысли Алвы неизвестны). Далее я уточнила:

Цитата
Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость,

Безусловно.

Цитата
и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло.

Нет, не просто ждал - он "работал" с Диконом как считал нужным. А насчет "спокойно" - Вы не забыли, что Алва верит, что не может умереть?

Цитата
И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел?

Переживать? Предвидел? Что Вы имеете в виду?  Хех

То есть, события разворачивались следующим образом. Они вместе вышли от королевы.

– Прелестно, – Алва достал кинжал и ловко вскрыл пакет. – Что ж, пускай болеет. Я еду в казармы, а вы… Вы можете быть свободны до вечера. Или вот что. Отправляйтесь к баронессе Капуль-Гизайль и расспросите, что именно говорил ее незадачливый поклонник.
Дик кивнул. Перед глазами юноши стояло снеговое личико Катари. Значит, она все-таки уговорила Рокэ, а потом они… Святой Алан, как теперь он покажется ей на глаза. Ни одно донесение не стоило пережитого ею стыда!
– Монсеньор, – голос Ричарда дрогнул, – прошу меня простить. Я… я не думал…
– Не сомневаюсь, – кивнул Алва, его мысли были заняты чем-то другим, – думать вредно, так что вы поступили совершенно правильно.
Нет, Ворон все-таки чудовище, бездушное чудовише. Для него донесение с границы важнее чести лучшей женщины Золотых земель!

– Интрига началась с фальшивого гонца, – Его Высокопреосвященство решил не обращать внимания на льющуюся в бокал «Черную кровь», – вряд ли кто-то с помощью подобного письма надеялся обмануть вас или меня. Фок Варзов умирать будет, не забудет знака, который подтвердит подлинность донесения, да и почерк… Нет, затея с гонцом понадобилась для другого. Для того чтоб ваш  оруженосец решил, что промедление смерти подобно, и помчался вас искать. Во дворец.
– Продолжайте, – глухо произнес Алва, – это по меньшей мере занятно. К слову сказать, скорбного вестника не поймали?
– Нет, – покачал головой кардинал, – у него было больше часа, и он этим воспользовался. «Ганс Корш» – старый ызарг, он понимал: первое, что сделает маршал Алва, прочитав письмо – схватит гонца. И это еще один довод в пользу того, что морочили не вас, а Окделла. Как я понял, милый мальчик застал весьма непристойную сцену?
– Ну, непристойной я бы ее не назвал, – задумчиво произнес Алва, берясь за кувшин, – все были одеты… По большей части.
...
– Если я ошибусь – поправьте. Юный Окделл, как все щенки этого королевства, влюблен в Катарину Ариго, и вдруг – такое зрелище! Что остается бедному герцогу – убить себя или убить вас.
– Это если действовать по советам великого Дидериха, – зевнул Рокэ, – но жизнь не столь поэтична. Полюбовавшись грудью Ее Величества, юный Окделл отправился к баронессе Капуль-Гизайль. Для сравнения.
– Вряд ли он отправился туда по собственному почину, – сухо сказал Сильвестр. – Вы упоминали, что на вашего оруженосца усиленно покушаются. Меня это заинтересовало.
– Ничуть не удивлен.
– Убийца, похоже, устал и отдыхает. Зато мои прознатчики узнали, что герцог Окделл покинул дом баронессы Капуль-Гизайль весьма поздно и прямиком отправился в ваш особняк. Следующим утром он проследовал в некую таверну на берегу Данара, где имел разговор с Валентином Приддом. Затем юноша, оставив лошадь, пошел в аббатство Святой Октавии, причем впустили его через боковой вход.  В аббатстве Ричард Окделл пробыл около часа и еще три часа провел на берегу Данара. Прознатчик утверждает, что молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны. Спустя два дня Ричард посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана еще три часа. В восемь вечера он вошел в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел.

Потом прошло три дня, за которые Алва, зная, что гонец был фальшивым, догадываясь, что Катарина и Штанцлер не преминут использовать в своих интересах некрасивую сцену, свидетелем которой стал Ричард, зная, что Дик благоговеет перед королевой  (разговор в трактире в начале ОВДВ), не попытался ничего предпринять. Вы пишете, что

Нет, не просто ждал - он "работал" с Диконом как считал нужным.

Выходит, в эти дни он считал нужным просто ждать - его действий мы не видим. Конечно, он не мог знать точно (и я этого не утверждаю), что Дик попытается его отравить, но то, что явно готовится нечто нехорошее с участием Дика, было очевидно. Вы с этим согласились. ИМХО, это означает "предвидеть". Если человек предполагает возможность неприятного события, знает, что своими действиями может это событие (или его реализацию) изменить и ничего при этом не делает, то переживать после случившегося нелогично.

– Может, я и не тот злой гений, каковым меня почитают, – Его Высокопреосвященство с наслаждением взял невесомую чашечку, – но я не идиот. На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз. Два раза для этого имелась вполне осязаемая причина. Полагаю, есть она и сейчас, и я даже знаю какая – ваш оруженосец.

Если такое состояние не называется "переживать", то к общему мнению нам не придти. 

[Bulka]

Обсуждается вопрос о том, способен ли был «изнадорский» Ричард подсыпать яд ВРАГУ, или это его (не разбирающийся в людях) эр Рокэ плохому научил.
Я вот считаю, что раз Дикон еще в Фабианов день собирался ножичком ВРАГА пырнуть, то уже тогда вполне мог и яду подсыпать.

Честно говоря, считаю, что не смог бы ни ножом пырнуть, ни яда подсыпать. Собираться что-то сделать и реально пойти на это - две большие разницы. Вы можете собираться прыгнуть с парашютом, а уже в воздухе струхнуть, к примеру. Вы вспомните, как Дик реагировал в Варасте на первые в своей жизни трупы врага. Такой Дик бы не смог... Но мысль обвинять Рокэ, что он, показав мальчишке приемы, "куда и как бить" на войне, научил его "плохому", мне и в голову не приходила... А что касается "яда", то косвенное влияние на Дика ситуация с селем, ИМХО, оказала...

[V01dem4r]

Выходит, в эти дни он считал нужным просто ждать - его действий мы не видим. Конечно, он не мог знать точно (и я этого не утверждаю), что Дик попытается его отравить, но то, что явно готовится нечто нехорошее с участием Дика, было очевидно. Вы с этим согласились. ИМХО, это означает "предвидеть". Если человек предполагает возможность неприятного события, знает, что своими действиями может это событие (или его реализацию) изменить и ничего при этом не делает, то переживать после случившегося нелогично.

А вам не приходило в голову, что Алве было интересно, попытается Ричард его убить или нет. Есть ли шанс из него сделать кого-то порядочного или нет. Послушается он кукловодов или начнет думать своей головой. В конце концов есть ли у него честь или нет. В результате оказалось, что в отличии от Эгмонта, у Ричарда чести нет.

[V01dem4r]

Собираться что-то сделать и реально пойти на это - две большие разницы. Вы можете собираться прыгнуть с парашютом, а уже в воздухе струхнуть, к примеру.

От решение убить кого-то до убийства остается один только шаг. Не убить из страха и не убить из-за чести, порядочности это две бооольшие разницы.

Вы вспомните, как Дик реагировал в Варасте на первые в своей жизни трупы врага.

Реагировал он уже после боя, а не во время, то есть убить вполне способен, а все что потом это уже лирика...