Комиссия по борьбе с фальсификацией истории

[otchelnik]

Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

А так же в 962 году от Р.Х. туда входили: Италия, Швейцария, Нидерланды,кусок современной франции и т.д.
Почему Гитлер швейцарию не приватизировал? Было бы законнее некуда

Хотел приватизировать, да передумал. Денюжку отложенную на черный день в швейцарских банках боялся потерять.

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

[Гаррольд]

Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

А так же в 962 году от Р.Х. туда входили: Италия, Швейцария, Нидерланды,кусок современной франции и т.д.
Почему Гитлер швейцарию не приватизировал? Было бы законнее некуда

Хотел приватизировать, да передумал. Денюжку отложенную на черный день в швейцарских банках боялся потерять.

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

Отшельник, а как "Танненбаум" переводится?

[V01dem4r]

Отшельник, а как "Танненбаум" переводится?

Ель или сосна.

[никита соловьёв]

Г-н Пыхалов, оправдывая агрессивную политику Германии, не уточнил о каких территориях идет речь, не выделяя особо Судеты и Австрию, в состав Герм. империи никогда не входившие. Тогда, получается, речь идет только о Данциге и о Мемеле - даже Саар не прокатит. Не укладывается внешняя политика гитлера накануне войны в "собирание исконно немецких земель", ничего не поделаешь.

Австрия и Судеты, равно как Саар, входили в состав Священной Римской Империи Германской Нации, а кроме того, заселены немцами. Объединение их с Германией - в целом достаточно законно.

А так же в 962 году от Р.Х. туда входили: Италия, Швейцария, Нидерланды,кусок современной франции и т.д.
Почему Гитлер швейцарию не приватизировал? Было бы законнее некуда

Хотел приватизировать, да передумал. Денюжку отложенную на черный день в швейцарских банках боялся потерять.

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

Отшельник, а как "Танненбаум" переводится?

Прошу прощеия, что вмешиваюсь. "Танненбаум" - ель.

[otchelnik]

Я препочитаю " елочку".
" В лесу родилась елочка, в лесу она росла,
И много , много радости нацистам принесла!"

[Лоренц Берья]

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

Это все таки не совсем так эр Отшельник. Это всего лишь военный план а не намеряние. Само по себе наличие такого плана не говорит о намерение или преступных умыслах в отношении Швейцарии.

[otchelnik]

Действительно, это так.
Распоряжение генштаба от26 августа 1940 г.  :
" Расчет времени ( в случае удачи внезапности) :
1-й день : прорыв до линии Лозанна, Невшатель, Баль, Листаль, Цюрих , Уль.
2-й день :развитие наступленийя по всему фронту с целью выхода на участок Сарин- Саане- Ааре- Рейс
3-й день: концентрическая атака на швейцарские силы в районе берна,
4-й день : Битва за Берн
5 и 6-й дни : взятие Берна и оккупациявсего решиона немецких интересов"
Операция носила трогательное название " Танненбаум".

Это все таки не совсем так эр Отшельник. Это всего лишь военный план а не намеряние. Само по себе наличие такого плана не говорит о намерение или преступных умыслах в отношении Швейцарии.

Если этим занимались лично начальник Генштаба Гальдер   и  командование группы армий "Ц" ( генерал Риттер фон Лееб )  - это , вероятно, довольно важно...

[Лоренц Берья]

Тем не менее наличие плана, это все таки не наличие доказательства намерения начать войну.

[Маленький Скорпион]

Если этим занимались лично начальник Генштаба Гальдер   и  командование группы армий "Ц" ( генерал Риттер фон Лееб )  - это , вероятно, довольно важно...

Они всего лишь выполняли свои должностные обязанности.

[Iron_Duke]

То Змей
 

Ну, сейчас будем между строк читать!

В этом нет необходимости.

Эти соображения, говорят о том, что Гитлер был нерасположен добивать Польшу даже после огребания. Значит был вполне договороспособен до того.

Вывод не верен. На основании цитаты, можно сделать вывод о том, Гитлер, не даром, а в обмен на заключение сепаратного мира мог пойти на сохранение некоего "остатка Польши" - причем о его статусе ничего не говорится, но даже при наличии формальных признаков гос. суверенитета - как в случае со Словакией или НХГ, такая Польша являлась бы даже не "младшим партнером", а именно протекторатом Германиии - во всех отношениях от нее зависимым. Даже в условиях военного поражения для любого польского правительства такие требования были неприемлимы, Польша соглашаясь на них, теряла больше, чем в случае оккупации. После этого говорить о договороспособности Гитлера - при том, что именно от наличия у него доброй воли зависело, разрешится ли кризис вокруг Данцига (Германией спровоцированный, к слову) мирным или военным путем - даже не смешно...  

Вам кажется недостаточно ясной фпаза "территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ"?

Если речь идет именно о территориях, потерянных по итогам ПМВ - то мне не вполне понятно, зачем вообще Пыхалов использует подобный аргумент? Для германской внешней политикие при Гитлере их возвращение практически никогда не являлось приоритетной задачей.
 

Саар не входил в состав Германии до войны?

Вы меня не вполне поняли. Он не был отторгнут от Германии по результатам войны.   Вопрос о террит. принадлежности Саара должен был быть решен путем референдума по истечении 15-летнего срока, на к-й территория передавалсь под управление Лиги Наций. Референдум в январе 1935 г. состоялся, 90% населения проголосовало за то, чтобы остаться в составе Германии. Никаких особенных усилий со стороны нацистских дипломатов для этого не потребовалось.

И Восточная Померания с частью Силезии?

А до начала ВМВ Германия каким-то образом на "возвращение" этих территорий претендовала?

И там ещё Эльзас с Лотарингией кажись завалялся?

Возьметесь доказать М. Нею, что он не француз? А если серьезно - опять-таки, Гитлер никогда до начала ВМВ не выражал желание пересмотреть эту часть условий Версальского договора. Вот ели бы поляки прогнулись... Но история сослагательного наклонения не терпит, как известно.
 

Все игнорируют, когда невыгодно.

С этим не поспоришь - трудно отыскать гос-во к-е ради выгоды никогда в своей истории не поступилось бы в той или иной мере международными договоренностями. Но важен и масштаб подобных нарушений. И здесь гитлеровская Германия даже Германии кайзеровской даст 100 очков вперед. Добиваться своего путем шантажа, подписать договор, а затем наплевать на него и выдвинуть еще более наглые требования - вот и вся дипломатия Гитлера. Удивительно, что и в наши дни находятся люди, к-е считают ее отвечающей в какой-то степени интересам Германии - как же, отстаивал "право немцев жить в составе одного гос-ва"! Правда, по результатам такой политики немцы оказались в четырех оккупационных зонах.

Посмотрите УК. Там совсем другая ситатья.

Я утрирую, разумеется. Но статьи 353-354 УК, где о ведении агрессивной войны и о призывах к агрессии говорится, здесь тем более не причем.

Опять мысли читаем?

Не имею такой привычки.Того, что написано - вполне достаточно.  
 

Разумеется. Проигравший не может и не должен рассчитывать на роль более-менее полноправного участника переговорного процесса. Иначе он не прроигравший.

Только в том случае, когда проигравший доходит до крайности и, как следствие, практически не оставляет пространства для правового регулирования - как Германия по итогам ПМВ и ВМВ.

С уважением.

[Змей]

В этом нет необходимости.
А вы этим занимаетесь. О чём свидетельствуют формулировки.
Но мы-то с Вами способны сделать из написанного достаточно простые выводы? и
А подспудно проталкивается мысль

Вывод не верен. На основании цитаты, можно сделать вывод о том, Гитлер, не даром, а в обмен на заключение сепаратного мира мог пойти на сохранение некоего "остатка Польши" - причем о его статусе ничего не говорится, но даже при наличии формальных признаков гос. суверенитета - как в случае со Словакией или НХГ, такая Польша являлась бы даже не "младшим партнером", а именно протекторатом Германиии - во всех отношениях от нее зависимым. Даже в условиях военного поражения для любого польского правительства такие требования были неприемлимы, Польша соглашаясь на них, теряла больше, чем в случае оккупации. После этого говорить о договороспособности Гитлера - при том, что именно от наличия у него доброй воли зависело, разрешится ли кризис вокруг Данцига (Германией спровоцированный, к слову) мирным или военным путем - даже не смешно...
Польша за свою историю соглашалась и не на такое. Но я не о приемлимости самого плана, а о том, что Гитлер даже 7-го соглашался Польшу и не докушивать. Следовательно, согласись поляки на его три требования - имели бы шанс на участие в "Дранг нах Остен" в статусе типа румынского.

Если речь идет именно о территориях, потерянных по итогам ПМВ - то мне не вполне понятно, зачем вообще Пыхалов использует подобный аргумент? Для германской внешней политикие при Гитлере их возвращение практически никогда не являлось приоритетной задачей.
Автор, насколько я понимаю рассматривает правомерность тех или иных претензий Германии.

А до начала ВМВ Германия каким-то образом на "возвращение" этих территорий претендовала?
Аппетит приходит во время еды.

Возьметесь доказать М. Нею, что он не француз?  А если серьезно - опять-таки, Гитлер никогда до начала ВМВ не выражал желание пересмотреть эту часть условий Версальского договора. Вот ели бы поляки прогнулись...
Согласен.

Я утрирую, разумеется. Но статьи 353-354 УК, где о ведении агрессивной войны и о призывах к агрессии говорится, здесь тем более не причем.
На индивидуальном уровне - это именно агрессия.

Не имею такой привычки.Того, что написано - вполне достаточно.
Тем не менее, кое-где домысливаете.

Только в том случае, когда проигравший доходит до крайности и, как следствие, практически не оставляет пространства для правового регулирования - как Германия по итогам ПМВ и ВМВ.
Германия в ПМВ и ВМВ всё таки немного разные вещи, а "до крайности" это чисто субъективное понятие. Всё равно сводящееся к "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

[Iron_Duke]

То Змей

А вы этим занимаетесь. О чём свидетельствуют формулировки.

Вы полагаете подобные формулировки необоснованными?

Польша за свою историю соглашалась и не на такое.

Вы довольно предвзято судите о польской истории - сопоставимая ситуация имела место разве что между первым и третьим разделом РП. Но тогда у Польши не было союзников, превосходивших державы "Святой Троицы" в военном и экономическом отношении и ведущих боевые действия - в том числе, за сохранение польской государственности.

 

Но я не о приемлимости самого плана, а о том, что Гитлер даже 7-го соглашался Польшу и не докушивать. Следовательно, согласись поляки на его три требования - имели бы шанс на участие в "Дранг нах Остен" в статусе типа румынского.

Самый простой вопрос в подобной ситуации - а зачем полякам соглашаться на предложение Гитлера? Какая им от этого выгода? Даже крушение Польши как гос-ва не слишком отразится на положении его западных союзников, шансы Германии одержать над ними победу невелики, а после победы в войне Польша будет восстановлена в прежних границах и получит материальные и террит. компенсации за понесенные потери. Пример Сербии и Румынии в ПМВ должен был вдохновлять поляков сильнее, чем сомнительное счастье стать одним из гитлеровских подшакальников - с учетом нем. условий - не "в статусе типа румынского" - Румыния была довольно ценным союзником, настолько, что ей предполагалось выделить "Трансистрию" в кач-ве сферы влияния, а уровня Словакии или несуществовавшего еще НХГ - т.е. роль поставщика искл. пушечного мяса, существующего до тех пор, пока Германии это приносит некоторые выгоды. 

Автор, насколько я понимаю рассматривает правомерность тех или иных претензий Германии.

В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют. Приоритетная цель - объединение всех земель с нем. населением в единое гос-во и демонтаж Версальского договора (как следствие - мировая война). От этого и следует плясать.

Аппетит приходит во время еды.

Т.е. не претендовала.

Тем не менее, кое-где домысливаете.

Знаете, мне наш диалог в этой части напоминает обсуждение Чемберленом и Гитлером германского меморандума по Судетам 22-23 сентября 1938 г. - когда британский премьер, ознакомившись с его условиями воскликнул: "- Но ведь это ультиматум!" - на что Гитлер невозмутимо ответил: "Ничего подобного, в документе нет слова "ультиматум", там написано "меморандум". Вот и мои "домыслы" примерно такого же уровня, как у Чемберлена.     
 

Германия в ПМВ и ВМВ всё таки немного разные вещи,

Расхождения в частностях имеются - и существенные, а вот цели практически полностью совпадают. Как и методы их достижения.

а "до крайности" это чисто субъективное понятие. Всё равно сводящееся к "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Никакого субъективизма - достаточно проанализировать мирные инициативы Антанты и Четверного союза периода ПМВ. Что до "кушать" - то этого в начале войны хотелось именно Германии, отчасти Австрии, а вот других желающих не наблюдалось. А в межд. праве, как и в любой другой отрасли права за перебитые горшки платит тот, кто их разбил.

С уважением.

[Змей]

Вы полагаете подобные формулировки необоснованными?
Я полагаю, надо исходить из того что написано, а не читать между строк. Речь шла сугубо о Данциге и экстерриториальной дороге через коридор. Если бы получив их Гитлер потребовал бы ещё - это была бы отдельная песня.

В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют.
Автор рассматривает правомерность претензий лтносительно утраченных территорий. Плюс отдельно вопрос Австрии, отдельно Судет, и отдельно Данцига.

Вот и мои "домыслы" примерно такого же уровня, как у Чемберлена. 
Не совсем. Если по ситуации на 7 сентября статус Польши предлаголось сохранить на уровне Словакии и Хорватии, то без воойны и разгрома значительной части её армии он несомнено предполагался выше.   

Самый простой вопрос в подобной ситуации - а зачем полякам соглашаться на предложение Гитлера?
Чтобы их не разгромили и они не потеряли всё.

Но тогда у Польши не было союзников, превосходивших державы "Святой Троицы" в военном и экономическом отношении и ведущих боевые действия - в том числе, за сохранение польской государственности.
Ну что лях, сильно помогли тебе твои мсье и сэры?

Даже крушение Польши как гос-ва не слишком отразится на положении его западных союзников, шансы Германии одержать над ними победу невелики, а после победы в войне Польша будет восстановлена в прежних границах и получит материальные и террит. компенсации за понесенные потери. Пример Сербии и Румынии в ПМВ должен был вдохновлять поляков сильнее, чем сомнительное счастье стать одним из гитлеровских подшакальников
Хороший расчёт.  Только вот сознички уже через год сидели в глубокой дупе. И даже по итогам ВМВ (в отличие от Карагеоргивичей и Гогенцоллернов после ПМВ) реальность навсегда. вымела так думавшую польскую вехушку за пределы родины и истории.  А ведь могло случиться, что Гитлер бы не повернул на восток).

В таком случае он совершает серьезную ошибку, поскольку претензии Германии до начала кризиса вокруг Данцига к возвращению территорий, утраченных по итогам ПМВ отношения не имеют. Приоритетная цель - объединение всех земель с нем. населением в единое гос-во и демонтаж Версальского договора (как следствие - мировая война). От этого и следует плясать.
Плясать можно было как угодно. В том числе и от политики бартера - Германии часть восточных территорий, Польше компенсацию за счёт Украины и Белоруссии. Чем бы кончилась битва под Москвой - имейся на Восточном фронте три десятка польских дивизий - вопрос сильно диалектический. Приоритетная цель Германии описана в "Майн кампф".

А в межд. праве, как и в любой другой отрасли права за перебитые горшки платит тот, кто их разбил.
Независимо от права платит проигравший. Германия оказалась недостаточно сильна, чтобы выиграть? Её проблемы.

[Iron_Duke]

То Змей

Я полагаю, надо исходить из того что написано, а не читать между строк. Речь шла сугубо о Данциге и экстерриториальной дороге через коридор. Если бы получив их Гитлер потребовал бы ещё - это была бы отдельная песня.

Если Вы не в курсе - Гитлер задолго до Данцига делал заявления о том, что вот еще одна последняя уступка - и он остановится. После Мюнхена даже законченым "умиротворителям" было очевидно, что будет продолжать требовать, пока не получит отпор. Что касается Польши, то для нее сохранение в неприкосновенности Версальских соглашений - прим. к польскому вопросу, во всяком случае, было делом гос. выживания, поэтому рассчитывать на добровольное выполнение германских требований - чего бы Гитлер при этом не обещал, было нереально.

Автор рассматривает правомерность претензий лтносительно утраченных территорий. Плюс отдельно вопрос Австрии, отдельно Судет, и отдельно Данцига.

(устало) Эти вопросы нужно рассматривать в комплексе, поскольку они взаимосвязны друг с другом.

Не совсем. Если по ситуации на 7 сентября статус Польши предлаголось сохранить на уровне Словакии и Хорватии, то без воойны и разгрома значительной части её армии он несомнено предполагался выше.

Почему несомненно? Чехословакия капитулировала без сопротивления - сильно это сказалось на ее последующем статусе? Если Вы располагаете информацией о намерениях немцев относительно Польши в случае безоговорочного выполнения всех герм. требований - так приведите их, а не утверждайте, что что-то там "несомненно..." И наконец, повторюсь еще раз: Польша никогда не пошла бы на удовлетворение германских требований - ни отн. Данцига, ни тех, что озвучил Гальдер. В первом случае Польша теряет поддержку зап. демократий и остается с Германией один на один (зато у Польши остается еще ряд "отторгнутых" у Германии территорий, под предлогом возвращения к-х ее запросто могут съесть), да и СССР в такй ситуации в стороне, видимо, не останется. Во втором случае согласие на германские "предложения"  будет хуже проигранной войны.

Чтобы их не разгромили и они не потеряли всё.

В таком случае как раз и будет потеряно все. С поражением Польши война не заканчивается, а согласившись Польша оказывается примерно в таком же положении, что и Россия после Брест-Литовска.

Ну что лях, сильно помогли тебе твои мсье и сэры?

Вот придет лях - Вы у него и спросите.  Лично я считаю, что да - Польша после войны получила, в общем, не меньше, чем потеряла.

Хороший расчёт. 

Так я и говорю! На что еще оставалось расчитывать?

Только вот сознички уже через год сидели в глубокой дупе.

Цыплят считают по осени. ВМВ через год после разгрома Польши не закончилась, а еще через четыре года Германия  в гораздо более глубокой дупе, используя вашу терминологию. Усилиями наших союзников в том числе. Я больше скажу - даже если бы СССР в войне участия не принял - союзники добились бы победы над Германией своими силами. В 1940 г. фактически произошел размен Франции на США, обладая значит. материальным и людским перевесом, господством на море англосаксы бы Германию в итоге раскатали. С бОльшими потерями и затратами - но в конечном счете, вероятнее всего, победили бы. Ну, а нет - так ведь безукоризненных расчетов, гарантирующих успех в 100% случаев, не существует.

И даже по итогам ВМВ (в отличие от Карагеоргивичей и Гогенцоллернов после ПМВ) реальность навсегда. вымела так думавшую польскую вехушку за пределы родины и истории.  А ведь могло случиться, что Гитлер бы не повернул на восток).

в любом случае, это свидетельствует скорее в пользу верхушки, объективно действовавшей в интересах государства и народа, независимо от того, кто в дальнейшем будет находиться у власти.

Плясать можно было как угодно. В том числе и от политики бартера - Германии часть восточных территорий, Польше компенсацию за счёт Украины и Белоруссии.

Бартер - это частности в условиях неизменного политич. курса. В реале Гитлер в 1939 г. решил (и небезосновательно), что СССР на данном этапе является более перспективным переговорщиком. Воевать он собирался в первую очередь против гарантов условий Версальского договора. А планирование боевых действий против СССР началось как элемент войны против Англии.

Чем бы кончилась битва под Москвой - имейся на Восточном фронте три десятка польских дивизий - вопрос сильно диалектический.

А еще можно сферических коней в вакууме обсуждать...

Независимо от права платит проигравший. Германия оказалась недостаточно сильна, чтобы выиграть? Её проблемы.

В принципе, следуя Вашей логике, любое право - право сильного. Убийца оказался недостаточно силен, чтобы отбиться от гос-ва, осудившего его и посадившего в тюрьму. Его проблемы.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Я больше скажу - даже если бы СССР в войне участия не принял - союзники добились бы победы над Германией своими силами. В 1940 г. фактически произошел размен Франции на США, обладая значит. материальным и людским перевесом, господством на море англосаксы бы Германию в итоге раскатали. С бОльшими потерями и затратами - но в конечном счете, вероятнее всего, победили бы. Ну, а нет - так ведь безукоризненных расчетов, гарантирующих успех в 100% случаев, не существует.

Почти исключенно.