Комиссия по борьбе с фальсификацией истории

[V01dem4r]

В этом шоу я участвую! Уже услышал, что работаю на поляков!
http://www.apn-spb.ru/news/article5525.htm

Поздравляю вас со служебным ростом! 
Скоро такими темпами вероятно будете и на американцев работать.
Или на зеленых человечках каких-нибудь, к примеру...

[мерлин]

Статейка хорошая, только вот что

Болеслава Храброго в Киеве в 1068 году

Змей, а не в 1017 году? Болеслав Храбрый - зять Святополка, одного из сыновей Владимира, а в 1068 году сын Ярослава Мудрого, Изяслав, по-моему, управлял.

[Змей]

Именно так! Вот что значит не вычитывать на свежую голову!

[Iron_Duke]

В этом шоу я участвую! Уже услышал, что работаю на поляков!
http://www.apn-spb.ru/news/article5525.htm

Прошел по ссылке, перечитав статью пару раз, испытываю некоторое недоумение - каким образом на ее основании можно сделать вывод о том, что Вы работаете на поляков?
Относительно креатива г-на Пыхалова могу сказать, что на мой взгляд он не отличается принциаиально от приводимых Вами реплик членов комиссии - Бушуевой, Сванидзе, etc - у этого гуано со знаком плюс, у тех - merde со знаком "минус". Но вполне соответствует качеству статей с сайта МО, с к-ми я потрудился ознакомиться, да - такой качественный, хорошо выдержанный в нафталине главпуровский бред обр. 70-х гг. (статья о Кутузове добила: господа Гросул и Иминов, выступающие с критикой В.М. Безотосного - нечто феерическое, я плакаль! ).

С уважением. 

 

[Змей]

Прошел по ссылке, перечитав статью пару раз, испытываю некоторое недоумение - каким образом на ее основании можно сделать вывод о том, что Вы работаете на поляков?
Это не на её основании. Просто когда я сказал одному профессору, что Ковалев плагиатор и я сделаю все. чтобы максимаотно его опозорить - последовал ответ, что главное статья правильная. против нее выступают грузины и поляки и нельзя играть им на руку.

Относительно креатива г-на Пыхалова могу сказать, что на мой взгляд он не отличается принциаиально от приводимых Вами реплик членов комиссии - Бушуевой, Сванидзе, etc - у этого гуано со знаком плюс, у тех - merde со знаком "минус".
Ничего общего. Пыхалов (как и некоторые польские историки) предполагает, что при удовлетворении германских требований Польша могла бы стать вассалом рейха типа Румынии и подобно ей принять участие в походе на Восток получив компенсацию за счёт СССР. Вполне реальная альтернатива.

[V01dem4r]

против нее выступают грузины и поляки

Ну поляки то понятно. Но грузины то тут причем? 

[BunkerHill]

Ну поляки то понятно. Но грузины то тут причем? 

Дело в том, что современное руководство Грузии и Украины готово вляпаться во что угодно, лишь бы оно было антироссийское.

[Iron_Duke]

То Змей

Это не на её основании. Просто когда я сказал одному профессору, что Ковалев плагиатор и я сделаю все. чтобы максимаотно его опозорить - последовал ответ, что главное статья правильная. против нее выступают грузины и поляки и нельзя играть им на руку.

Оригинальное мышление у профессора!

Ничего общего. Пыхалов (как и некоторые польские историки) предполагает, что при удовлетворении германских требований Польша могла бы стать вассалом рейха типа Румынии и подобно ей принять участие в походе на Восток получив компенсацию за счёт СССР. Вполне реальная альтернатива.

Альтернатива бредовая, безотносительно того, кто ее предлагает. Польша в качестве союзника рейх не устраивала - Гитлер другого добивался. Совершить столь резкий разворот - подчинить свою внешнюю политику Германии и пожертвовать расположением западных демократий - а положение Польши в этом плане до войны было куда лучшим, чем той же Румынии, у к-й иного выбора, как стать вассалом Гитлера практически не оставалось - нереально, чтобы руководство Польши по своей воле пошло на такой шаг.
Этот фрагмент книги И. Пыхалова обсуждался на ВИФ-е - весьма показательно мнение большинства высказывшихся в этой теме форумчан и самого автора, рассуждающего о законности германских притязаний.
 
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184htm

С уважением.

[Змей]

Альтернатива бредовая, безотносительно того, кто ее предлагает. Польша в качестве союзника рейх не устраивала - Гитлер другого добивался. Совершить столь резкий разворот - подчинить свою внешнюю политику Германии и пожертвовать расположением западных демократий - а положение Польши в этом плане до войны было куда лучшим, чем той же Румынии, у к-й иного выбора, как стать вассалом Гитлера практически не оставалось - нереально, чтобы руководство Польши по своей воле пошло на такой шаг.
Альтернатива крайне маловероятна, однако не абсолютно невозможная. Подобный резкий поворот (в обратном направлении) проделала как известно Югославия в 1941 году. Кроме того в тексте речь идёт о том, требования Германии достаточно умеренны и в значительной мере правомочны. А вот ваши сравнения с Бушуевой и Сванидзе некорректны. Нельзя сравнивать МНЕНИЕ относительно того или иного исторического факта с сознательным ИСКАЖЕНИЕМ фактов.

[Iron_Duke]

То Змей

Альтернатива крайне маловероятна, однако не абсолютно невозможная. Подобный резкий поворот (в обратном направлении) проделала как известно Югославия в 1941 году.

Ну, так я и говорю, что по своей воле руководство Польши на подобный шаг не пойдет - если проводить аналогию с Югославией (к-я не кажется мне уместной - различия между этими гос-вами достаточно велики) - необходим гос. переворот, группировка политиков и военных, способных его совершить и поддержка такого шага значит. частью населения.

Кроме того в тексте речь идёт о том, требования Германии достаточно умеренны и в значительной мере правомочны.

В какой именно мере?

 

А вот ваши сравнения с Бушуевой и Сванидзе некорректны. Нельзя сравнивать МНЕНИЕ относительно того или иного исторического факта с сознательным ИСКАЖЕНИЕМ фактов.

Т.е. высказывание г-на Пыхалова о том, что Австрия - несправедливо отторгнутая у Германии державами-победительницами территория искажением фактов считаться не должно?

С уважением.

[Змей]

Ну, так я и говорю, что по своей воле руководство Польши на подобный шаг не пойдет - если проводить аналогию с Югославией (к-я не кажется мне уместной - различия между этими гос-вами достаточно велики) - необходим гос. переворот, группировка политиков и военных, способных его совершить и поддержка такого шага значит. частью населения.
И автор, и я - согласны, что шансы крайне невелики, и нигде не утверждали обратное.

В какой именно мере?
Данциг - однозначно. Дорога не столь однозначно, но обсуждаемо.
(Кажется была ещё идея обмена польского коридора на Мемель).
Наиболее спорно присоединение к Антикоминтерновскому пакту -  это уже не дело Берлина.  В то же время есть мнение, что участие в "Дранг нах Остен" могло бы компенсировать потери. (Как для Румынии - Трансильвания на Транснистрию). Правда вопрос, чтобы было потом даже в случае победы над СССР? В любом случае альтернативка интересная.

Т.е. высказывание г-на Пыхалова о том, что Австрия - несправедливо отторгнутая у Германии державами победительницами территория искажением фактов считаться не должно?
Какое же это искажение? Было (если мне не изменяет склероз) голосование демократически избранного австрийского парламента за аншлюс. Был запрет союзников. (И последующие запреты - например австро-германского таможенного  союза в 1931 году). "Справедливо" или "несправедливо" - это оценка.

[Iron_Duke]

То Змей

И автор, и я - согласны, что шансы крайне невелики, и нигде не утверждали обратное.

Откуда им вообще взяться, этим шансам, если не было никаких предпосылок к развитию событий подобным образом? И еще раз повторюсь: территориальные претензии Гитлера к Польше (равно как и до этого - к Чехословакии) имели целью не воссоединение с образование антисоветского блока или воссоединения с нем. меньшинством, а ликвидацию Польши как гос-ва. Характерно, что в случае с Румынией, ставшей действительным, а не виртуальным сателлитом Германии, вопрос о положении семиградских немцев не поднимался. А чем они хуже судетских или данцигских?   
 

Данциг - однозначно.

С какого времени статьи Версальского договора, определявшие статус Данцига на Ваш взгляд утратили силу? Любопытно, что мнение первых лиц гитлеровской Германии о возможности их пересмотра до определенного времени (до Мюнхена) существенно отличалось от Вашего:
http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm

Дорога не столь однозначно, но обсуждаемо.

http://vif2.ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184.htm и дальше в этой же ветке.

Наиболее спорно присоединение к Антикоминтерновскому пакту -  это уже не дело Берлина.  В то же время есть мнение, что участие в "Дранг нах Остен" могло бы компенсировать потери. (Как для Румынии - Трансильвания на Транснистрию). Правда вопрос, чтобы было потом даже в случае победы над СССР? В любом случае альтернативка интересная.

Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.

Какое же это искажение? Было (если мне не изменяет склероз) голосование демократически избранного австрийского парламента за аншлюс.

Из этого не следует, что Австрия являлась территорией Германии, отторгнутой по итогам ПМВ.
Кроме того, это не единственное лживое заявление г-на Пыхалова. Так в приводимой по данной мною ссылке цитате из "Великорй оболганной..." он заявляет: "Все, кто непредвзято изучал историю ВМВ, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными...". Изящно так причины войны подменяются поводом - война за развязывания ВМВ перекладывается с Гитлера на неуступчивых поляков, вот выполнили бы они умеренные германские требования - глядишь, и войны не было бы. Или определение, данное в этой ветке г-ном Пыхаловым Прибалтике - "территория российского гос-ва, периодически им утрачиваемая". Допуская подобные высказывания г-н Пыхалов становится на один уровень с Солониным, Бешановым или Резуном, даже с отягчающими последствиями - они могут сослаться на то, что типичными образованцами являются, теории и методике историч. науки не обученными, а г-н Пыхалов вроде бы историк по образованию...

С уважением.

[Змей]

Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.

Гитлер не был настроен на переговоры с Польшей - это то, что Вы и г-н Пыхалов упорно отказываетесь замечать. Поэтому и обсуждение подобных альтернатив лишено всякого смысла.

А что тогда обсуждалось с октября 38-го по март 39-го? Кроме того не забывайте, что Гитлер был готов сохранить вассальную Польшу в урезанном виде даже через неделю после начала войны.

"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

2. Русские выступят.

3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность".
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

С какого времени статьи Версальского договора, определявшие статус Данцига на Ваш взгляд утратили силу?
А что Версальский договор - священнная корова?

Из этого не следует, что Австрия являлась территорией Германии, отторгнутой по итогам ПМВ.
Приведите пожалуйста точную формулировку Пыхалова по Австрии.

Изящно так причины войны подменяются поводом - война за развязывания ВМВ перекладывается с Гитлера на неуступчивых поляков, вот выполнили бы они умеренные германские требования - глядишь, и войны не было бы.
В данном случае речь и идёт о поводе.

Или определение, данное в этой ветке г-ном Пыхаловым Прибалтике - "территория российского гос-ва, периодически им утрачиваемая".
И что? Прибалтийские земли входили в состав Российского государства с  XVIII века по начало ХХ-го (Некоторые территории типа Юрьева  в XI-XIII) вв., в 1940-41 и 1944-91 гг.

а г-н Пыхалов вроде бы историк по образованию...
Ленинградский институт авиационного приборостроения.

[Pawlo]

Ничего общего. Пыхалов (как и некоторые польские историки) предполагает, что при удовлетворении германских требований Польша могла бы стать вассалом рейха типа Румынии и подобно ей принять участие в походе на Восток получив компенсацию за счёт СССР. Вполне реальная альтернатива.

Прошу прощения вы тем самым указываете что реально нацистское руководство расовые вопросы не интересовали?Кстати если как я поимаю большая часть Беларуси и половина Украины перешла бы к Польше то за что же воевала бы Германия?Тоесть на главным образом своих штыках бороться за восстановление Речи Посполитой от моря до моря както нелогично

[Уленшпигель]

Ничего общего. Пыхалов (как и некоторые польские историки) предполагает, что при удовлетворении германских требований Польша могла бы стать вассалом рейха типа Румынии и подобно ей принять участие в походе на Восток получив компенсацию за счёт СССР. Вполне реальная альтернатива.

Прошу прощения вы тем самым указываете что реально нацистское руководство расовые вопросы не интересовали?Кстати если как я поимаю большая часть Беларуси и половина Украины перешла бы к Польше то за что же воевала бы Германия?Тоесть на главным образом своих штыках бороться за восстановление Речи Посполитой от моря до моря както нелогично

Как то вспомнилось:
реально вторая мировая война началась с нападения  Германии и Польши на Чехословакию. Польша весьма немалый кусок территории оттяпала.