 Автор
|
Тема: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II (прочитано 48697 раз)
|
|
фок Гюнце
|
Кстати, а зачем надо было громить господин великий Новгород? Знаю ответ - укрепление вертикали власти Итальянские города-государства в то время громили не меньше. Правда не ради укрепления вертикали власти, а все больше из корыстных соображений...  Собственные монархи? Или все же иностранцы пришлые?  Французы, испанцы, паписты, сами итальянцы... Тогда аналогия неудачна. Иван Четвертый по отношению к Новгороду был не французом, не папистом и не самим итальянцем , а государем, устроившим резню в собственном государстве, в своем городе. Не Иван Третий, я чай... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Kitero
|
Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони  Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь? Ну потомки кочевников мы тут практически все. Дело не в этом. А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары. Только среди татар Казанского ханства произошло разделение: часть осело, смешалось с окрестными народами (в том числе с ассимилированными русскими рабами), их мы сейчас и называем казанскими татарами. А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец и регулярно грабило русских, угро-финских вассалов, своих оседлых соплеменников и друг друга (не от зла, от плохой жизни и по традиции). После завоевания Казани русскими кочевые татары переселились себе на Кубань, под руку Крымского хана... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
AzTeC
Барон
Карма: -50
 Offline
Пол: 
сообщений: 186
|
Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь? Ну потомки кочевников мы тут практически все. Дело не в этом. А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары. Только среди татар Казанского ханства произошло разделение: часть осело, смешалось с окрестными народами (в том числе с ассимилированными русскими рабами), их мы сейчас и называем казанскими татарами. А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец и регулярно грабило русских, угро-финских вассалов, своих оседлых соплеменников и друг друга (не от зла, от плохой жизни и по традиции). После завоевания Казани русскими кочевые татары переселились себе на Кубань, под руку Крымского хана... Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))) и назывались они не кочевые татары, а ногайцы. "Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге смешавшись с фино-уграми, потом пришли кипчаки, потом монголы, потом рускии,ОСЁДЛЫЙ этногенез формировался столетиями. |
|
|
|
« Последняя правка: 18 мая 2009 года, 17:20:37 от AzTeC »
|
Авторизирован
|
Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))). /*Задумчиво*/ Согласно традициям, с этого места следует ожидать глубокой, серьезной и вдумчивой дискуссии по вопросу упитанности крупного и мелкого рогатого и безрогого скота в среднестатистическом хозяйстве кочевника 16-го века после завоевания Казани Россией... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
AzTeC
Барон
Карма: -50
Offline
Пол:
сообщений: 186
|
Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))). /*Задумчиво*/ Согласно традициям, с этого места следует ожидать глубокой, серьезной и вдумчивой дискуссии по вопросу упитанности крупного и мелкого рогатого и безрогого скота в среднестатистическом хозяйстве кочевника 16-го века после завоевания Казани Россией... Улыбнуло))). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
|
|
|
|
vietnamec
|
Улыбнуло))).
не то слово Ну потомки кочевников мы тут практически все. Дело не в этом. А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары. Только среди татар Казанского ханства произошло разделение: часть осело, смешалось с окрестными народами (в том числе с ассимилированными русскими рабами), их мы сейчас и называем казанскими татарами. А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец и регулярно грабило русских, угро-финских вассалов, своих оседлых соплеменников и друг друга (не от зла, от плохой жизни и по традиции). После завоевания Казани русскими кочевые татары переселились себе на Кубань, под руку Крымского хана...
|
|
|
|
« Последняя правка: 18 мая 2009 года, 17:45:46 от vietnamec »
|
Авторизирован
|
"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
|
|
|
|
Kitero
|
Тогда аналогия неудачна. Иван Четвертый по отношению к Новгороду был не французом, не папистом и не самим итальянцем , а государем, устроившим резню в собственном государстве, в своем городе. Не Иван Третий, я чай... Аналогия вполне удачна. Паписты - те же итальянцы. Итальянцы разбиты на десяток государств, с удовольствием режут друг друга, в чем им с радостью помогают французы и каталонцы. Иван Грозный и Новгород: Новгород был завоеван не так давно, демонстрировал устойчивые тенденции к сепаратизму, имел несколько отличные национальный состав. Разница между новгородцами, рязанцами, смолянами и жителями Владимирского княжества вполне адекватна разнице между флорентийцами, пизанцами, венецианцами, ломбардцами, генуэзцами и т.д... Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))) и назывались они не кочевые татары, а ногайцы. "Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге смешавшись с фино-уграми, потом пришли кипчаки, потом монголы, потом рускии,ОСЁДЛЫЙ этногенез формировался столетиями. А кушали они тоже табуны жеребцов? Или все же овечек? Которые в случае неблагоприятных природных условий активно дохли? После чего несчастным кочевникам приходилось ехать кого-то грабить или с голоду помирать в степи... Про ногаев я в курсе. Но не надо отрицать, что среди татар Золотой Орды примерно в 14-15 веке произошло разделение на оседлых и кочевых. В итоге мы имеем в Казани следующие группировки: мусульманские купцы (турки, арабы, татары, отюреченные генуэзцы), промышляющие в значительной мере работорговлей по Волге; оседлые татары и ассимилировавшиеся среди них угро-финны, русские, остатки булгар; кочевые татары, сравнительно вольно перемещающиеся между Астраханью и Казанью, присягая разным ханам; угро-финские племена вассалов Казани; татарская и отчасти угро-финская знать, опирающаяся на кочевников как на основную военную силу, часть знати не прочь в союзе с Москвой пощипать ту же Литву, часть желает в союзе с османами пощипать саму Москву. Естественно, с оседлыми татарами и угро-финнами Москва вполне могла жить в мире. Часть казанской знати тоже склонялась к Москве. Но вот кочевых ногаев необходимо было из степей выгнать, потому что не грабить окрестные народы они не могли. Что и было сделано при Иване Грозном. Для того, чтоб лишить ногаев мест сбыта награбленного (и чтобы самим поживиться), были завоеваны Казань и Астрахань, а для контроля течения Волги заложен ряд крепостей (Самара, Симбирск, Саратов, Царицын). П.С. Не отрицаю, булгаре были вполне оседлыми. Вот только что от них осталось после монгольского завоевания, не чуваши ли? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
vietnamec
|
Про ногаев я в курсе. Но не надо отрицать, что среди татар Золотой Орды примерно в 14-15 веке произошло разделение на оседлых и кочевых. В итоге мы имеем в Казани следующие группировки: мусульманские купцы (турки, арабы, татары, отюреченные генуэзцы), промышляющие в значительной мере работорговлей по Волге; оседлые татары и ассимилировавшиеся среди них угро-финны, русские, остатки булгар; кочевые татары, сравнительно вольно перемещающиеся между Астраханью и Казанью, присягая разным ханам; угро-финские племена вассалов Казани; татарская и отчасти угро-финская знать, опирающаяся на кочевников как на основную военную силу, часть знати не прочь в союзе с Москвой пощипать ту же Литву, часть желает в союзе с османами пощипать саму Москву. Естественно, с оседлыми татарами и угро-финнами Москва вполне могла жить в мире. Часть казанской знати тоже склонялась к Москве. Но вот кочевых ногаев необходимо было из степей выгнать, потому что не грабить окрестные народы они не могли. Что и было сделано при Иване Грозном. Для того, чтоб лишить ногаев мест сбыта награбленного (и чтобы самим поживиться), были завоеваны Казань и Астрахань, а для контроля течения Волги заложен ряд крепостей (Самара, Симбирск, Саратов, Царицын).
...
Мне понравилось ) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
|
|
|
|
BunkerHill
|
Насколько я понял - с омажем то как раз проблем особых и не было. Вроде бы именно на это рассчитавала казанская элита. Но её расчёты видимо не оправдались? У кого проблем с омажем не было, тех не трогали, у кого были и кто бузил, тех тронули и весьма сильно, а в основном землю служилым людям, Иван раздал из личных владений хана. Не затрагивая уделов той знати которая ему присягнула. Я имею ввиду опричнину )) Процесс похож - вельмож рубим, земли раздаем верным служивым людям. Ну и? Я не могу понять что в этих действиях инфернального? Особенно учитывая тогдашние нравы. Кстати, а зачем надо было громить господин великий Новгород? Знаю ответ - укрепление вертикали власти А что, Новгород был очень тихим и культурным местом? Или тамошние краеведы постоянно норовили присягнуть, то Ганзейскому союзу, то Литве, то Ливонии? Новгородская республика это весьма раскрученный бренд, который некоторые весьма увлеченные люди принимают за то, чем оно на самом деле не являлось. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
vietnamec
|
Новгородская республика это весьма раскрученный бренд, который некоторые весьма увлеченные люди принимают за то, чем оно на самом деле не являлось.
Брэнд - великое дело ) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
|
|
|
|
C@esar
|
Аналогия вполне удачна. Паписты - те же итальянцы. Итальянцы разбиты на десяток государств, с удовольствием режут друг друга, в чем им с радостью помогают французы и каталонцы. В общем, время такое было... XVI век... Католики с удовольствием режут протестантов, протестанты с еще большим удовольствием режут католиков, турки режут христиан, христиане тоже пытаются резать турок, конкистадоры режут индейцев, индейцы режут друг друга и иногда - конкистадоров, на стороне последних - страшное биологическое оружие - натуральная оспа... кульминация Возрождения, одним словом... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
vietnamec
|
Лично я знаю что предки мои были не монголы, ибо знаю гениалогию предков основателей своего поселения на Волге вплоть до 14 века, жаль только по мужской линии, информация была получена в ходе изучения одного из магильных камней находящегося в глубине деревенского кладбища, на катором арабскими писменами были высечены все поколения правителей нашего маленького улуса))).
А я ведь Вам, AzTeC, говорил: Да ладно заливать то, какие ещё поселения, татары же кочевниками были )) это ж общеизвестный факт )
Вот знающие люди Вас поправляют: А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары. Только среди татар Казанского ханства произошло разделение: часть осело, смешалось с окрестными народами (в том числе с ассимилированными русскими рабами), их мы сейчас и называем казанскими татарами. А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец ... Вы, AzTeC, скорее всего не из татар даже будете. Вы наверное из: (....отюреченные генуэзцы), промышляющие в значительной мере работорговлей по Волгею. ... Предки как никак письменностью владели ))) Хотя... надписи наверное делали рабы, да, точно, ассимилированные русские рабы. |
|
|
|
« Последняя правка: 18 мая 2009 года, 18:34:48 от vietnamec »
|
Авторизирован
|
"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
|
|
|
|
BunkerHill
|
Мне понравилось )
Есть такой термин, "набеговое хозяйство". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
vietnamec
|
Мне понравилось )
Есть такой термин, "набеговое хозяйство". По моему здесь ногайцев не хватает ) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
|
|
|
|
BunkerHill
|
По моему здесь ногайцев не хватает )
А он не только к ногайцам относится, но и к крымчакам тоже. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
 |
