Страницы: [1] 2 3 ... 8
|
|
|
Автор
|
Тема: 22 июня 1941 года. Альтернативная история. (прочитано 28826 раз)
|
fon
|
К написанию данной темы меня подвигла заметка в одной из книг достаточно уважаемого мной автора А В Исаева "Сталинград за Волгой нам земли нет" Цитирую: Надо сказать, что история с передовыми отрядами 62-й армии это камешек в огород сторонников стратегии «глубокого предполья» в качестве средства эффективной обороны границы в 1941 г. Попытка сдержать продвижение немцев небольшими отрядами в пространстве между старой и новой границами привела бы к точно такому же результату, как действия ПО под Сталинградом. Сдержать врага на время, достаточное для [32] развертывания главных сил, маленькие отряды не могут. Входящие в их состав части будут уничтожены и тем самым вырваны из рядов сражающейся армии. Пешие отряды обладают ничтожной подвижностью, а моторизованные являются непроизводительной тратой сил. Идею предполья глубиной в 100–300 км перед главной полосой обороны следует уверенно отнести к разряду утопий. С подобным утверждением я не могу согласится и хочу привести ряд контраргументов: Первое: Авиация Думаю ни для кого не секрет что избиение нашей авиации 22 июня произошло не в результате внезапного налета а в результате последовательных и методичных ударов немецкой авиации. Зачастую тот или иной авиационный полк погибал после пятого или шестого налета немецких бомбардировщиков. Происходило это прежде всего из за скученности наших самолетов из за невозможности их рассредоточить ибо масса аэродромов на западной границе весной 1941 года была начата к постройке и не была закончена. В моем варианте авиация базировалась на старых до 1939 года созданных аэродромах достаточно рассредоточенно как следствие потери от налетов вражеской авиации должны оказатся меньше. Но главная проблема не в этом Большинству известно количество потерянных самолетов КА 22 июня: 1800 единиц из которых 1200 потерянно на земле. Но мало кому известно что по итогам первых двух дней войны общие потери нашей авиации превысили 4000 единиц. В большинстве своем это брошенные самолеты самолеты которые в условиях стабильного фронта можно было отремонтировать но в условиях сттремительного наступления немецких войск оказались брошенными К концу июля общее количество этих брошенных самолетов достигло 8000 В моем варианте эти самолеты сражались бы с врагом бомбили бы немецкие колонны сбивали бы немецкие самолеты пускай даже при соотношении 1 к 3 хотя это соотношение достаточно условное. А дальше начинается эффект бабочки. Каждая лишняя бомба сброшенная на немецкие колонны это возможно убитый немецкий солдат который не будет стрелять как в реале в советских солдат Неубитые Советские солдаты будут стрелять в немецких солдат и тд и тп. Мы знаем что пограничное сражение обошлось группе армий центр в 22000 убитых и раненых и в то же время мы знаем что к Москве в ноябре 1941 года группа армий Центр подошла на последнем издыхании. В моем варианте это последнее издыхание случилось бы несколько раньше хотя бы за счет того же эффекта бабочки....
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Гм..2000 самолетов за второй день? Ссылкой не поделитесь?
Проблемы авиации это одна из ряда других проблем. Как бы там ни было, не авиация решила Приграничное сражение. Основная причина это недоразвернутость. Исаев критиковал идею предполья, по сути она предполагает тоже самое. Небольшие отряды погибают никого не задержав и довольно спорно успеют ли развернуться главные силы.
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
fon
|
Продожу: Второе танки.... Вот уж любимая тема Алексея Валерьивеча Из книги в книгу он долбит читателей об нехватке в советских мех корпусах мотопехоты тягачей и главное грузовиков. Все это должно поступить в мех корпуса на 2-4 день мобилизации. Но в моем варианте мех корпуса успевают получить необходимое количество грузовиков тягачей и резервистов и не происходит того кошмара когда 3 мк атакует прорвавшего противника исключительно танками ибо мотострелковый полк выдвигается к месту атаки пешком. Я абсолютно согласен с Алексей Валерьивичем в том что структура наших МК была не совершенна Но если бы у МК было время на то чтоб отмобилизоватся они бы нанесли противнику гораздо большие потери а дальше... Эффект бабочки.
|
|
« Последняя правка: 15 мая 2009 года, 05:50:55 от fon »
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
fon
|
Гм..2000 самолетов за второй день? Ссылкой не поделитесь?
Проблемы авиации это одна из ряда других проблем. Как бы там ни было, не авиация решила Приграничное сражение. Основная причина это недоразвернутость. Исаев критиковал идею предполья, по сути она предполагает тоже самое. Небольшие отряды погибают никого не задержав и довольно спорно успеют ли развернуться главные силы.
Кидаю ссылку http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
fon
|
Продолжаю. Стратегическое развертывание. Как все происходило в реале. Брест. Против 13 немецких дивизий действуют 4 наших. Внезапное нападение или нет при таком соотношении сил они были обречены. Еще две дивизии находятся в районе Пинска-Кобрина. Группа Гудериана в составе 8 дивизий вырвавшись на оперативный простор естественно громит эти дивизии. На любимом Алексеем Валерьевичем Юго западном направлении та же история Против двух нашимх дивизий на направлении главного удара действуют 8 немецких В моем варианте подобному не может быть места. Мы отдаем территорию но выигрываем время для мобилизации и развертывания. Я вполне допускаю что немцам и в данной ситуации удалось бы прорвать нашу оборону. Только заплатили бы они за это гораздо большую цену. А дальше... Впрочем об этом я уже писал.
|
|
« Последняя правка: 15 мая 2009 года, 06:03:24 от fon »
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Вопрос уже обсуждался. Скорость продвижения танковых групп вермахта через предполье была бы достаточно высока для того, чтобы свести выигрыш РККА во времени для развертывания к 4-5 суткам. В результате - вы правы - потери вермахта для прорыва обороны были бы несколько выше, но и потери РККА в этих сражениях так же были бы выше. В результате ни в пространстве, ни во времени, ни в соотношении потерь выигрыша не получается.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Спасибо, цифра приведенная Хазановым, мне уже встречалась в одном из ВИЖей за 90-е годы. Там она относилась к более продолжительному периоду времени. Надо поискать. Что бы не быть голословным. 1.Относительно вашей постонвки проблемы. Сколько вы собираетесь выделить войск-смертников на предполье? 2. Как вы думаете это выглядело бы политически? Есть решения которые почти не реальны с этой позиции. Примерно как немцам решиться на перманентную мобилизацию в июле-августе 41-го.
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
Дракон
|
Продожу: Второе танки.... Вот уж любимая тема Алексея Валерьивеча Из книги в книгу он долбит читателей об нехватке в советских мех корпусах мотопехоты тягачей и главное грузовиков. Все это должно поступить в мех корпуса на 2-4 день мобилизации. Но в моем варианте мех корпуса успевают получить необходимое количество грузовиков тягачей и резервистов и не происходит того кошмара когда 3 мк атакует прорвавшего противника исключительно танками ибо мотострелковый полк выдвигается к месту атаки пешком. "Откуда деньги, Зин?"(С) В триста-тридцать-третий раз (вы не первый просто ) спрошу-откуда МК возьмут, пусть получив время на мобилизацию, эти самые недостающие грузовики, тягачи, спецтранспорт? Почитайте доклад начальника ГАБТУ РККА генерал-лейтенанта Федоренко от 1 июня 1941 года, прошу вас. Про резину, ГСМ и запчасти я для начала тактично промолчу.
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога, Мир иль наш, или ничей, Правду мы возьмем у Бога Силой огненных мечей". Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
fon
|
Вопрос уже обсуждался. Скорость продвижения танковых групп вермахта через предполье была бы достаточно высока для того, чтобы свести выигрыш РККА во времени для развертывания к 4-5 суткам. В результате - вы правы - потери вермахта для прорыва обороны были бы несколько выше, но и потери РККА в этих сражениях так же были бы выше. В результате ни в пространстве, ни во времени, ни в соотношении потерь выигрыша не получается.
4-5 дней вполне достаточно. Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки. Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины (особенно актуальный компонент для механизированных корпусов) и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации. Если брать армию в целом, то согласно МП-41 (мобилизационному плану февраля 1941 г.) из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.htmlТо же можно сказать и о развертывании. В КОВО и ОдВО в Первом эшелоне (до 100 км от границы) находилось 45 стрелковых танковых и кав дивизий. Во Втором эшелоне (200 км и более от границы)находилось 35 дивизий. Для сравнения у немцев в этом районе находилось 59 полностью отмобилизованных дивизий. Та же картина на западном фронте. В реале немцы били наши неотмобилизованные дивизии по частям каждый раз имея перевес в силах. В этом главная причина побед немцев на начальном этапе войны. В моем варианте против 59 дивизий противника на Юго западном направлении дерутся не 45 дивизий в начале и 35 потом а 80 отмобилизованных дивизий сразу. И вы считаете что в этом случае потери противника были бы как вы изволили выразится НЕСКОЛЬКО выше. То же на Западном и Северо-Западном фронте. Я думаю что значительно выше. Кстате не факт что немцам хватило бы этих 4-5 дней. Вот например что происходило в октябре 1941г на Западном направлении В районе Юхнова дислоцировался отряд диверсантов-парашютистов под командованием капитана И. Г. Старчака. Они готовились для выброски в тыл к немцам, но вступить в бой парашютистам пришлось в неожиданных обстоятельствах. 5 октября им удалось взорвать важный мост северо-восточнее Юхнова и задержать продвижение противника. Из 430 человек, принявших в тот день бой, в живых осталось всего 29 человек. Помимо таких случайно оказавшихся на пути немецких пехотинцев под Юхновом частей, по двигавшимся на восток колоннам мотопехоты активно действовали авиация Западного фронта и 6-й авиакорпус ПВО Москвы. Последний задействовал в бомбо-штурмовых ударах двухмоторные истребители Пе-3 с подвеской бомб. 7 октября для объединения усилий авиации на западном направлении на Западный фронт прибыл заместитель командующего ВВС Красной армии П. С. Степанов. В его распоряжение были дополнительно переданы один авиаполк штурмовиков Ил-2, два — МиГ-3 с РСами и один — пикирующих бомбардировщиков Пе-2. На 7 октября было запланировано прибытие одного штурмового и трех истребительных авиаполков, на 8 октября еще одного штурмового, четырех истребительных и одного бомбардировочного (на Пе-2) авиаполков. Большая часть истребительных авиаполков оснащалась самолетами с возможностью подвески PC для ударов по наземным целям. Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве. Не в последнюю очередь из-за воздействия авиации передовые части LVII корпуса преодолевали 50 км (дистанцию форсированного суточного марша), разделявших Юхнов и Медынь, в течение шести дней. http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.htmlВ начале войны в распоряжении Советского командования авиации было значительно больше чем в октябре 1941 года. В моем варианте немцам не удалось бы на практике осуществить одну из моих любимых поговорок Лучшее средство ПВО это танк на взлетно посадочной полосе. Не бы ли бы в первые дни войны брошены тысячи самолетов на приграничных аэродромах. Значит гораздо более эфективно чем в октябре 1941 могли бомбить немецкие танковые колонны. А что такое немецкая танковая дивизия. Это не только 150-200 танков это прежде всего 2500 грузовиков которые помимо мотопехоты перевозят горючее и боеприпасы для этих самых танков. Без топлива и БП а значит без грузовиков танк бесполезная железная коробка. Вот только для грузовика в отличии от танков любой налет вражеской авиации гораздо опасен. Теперь о наших потерях. Почему вы считаете что они были бы выше чем в реале. В реале группа армий центр потеряла к августу 1941 72000 убитыми и раненными. Западный фронт к этому же времени потерял свыше 900000 убитыми раненными и пленными. Ну вот вы знаете наверное про контр удар 5 и 7-го МК под Лепелем. Представте себе что группа Гота и 17-я и 18-я танковые дивизии Гудериана понеся потери от воздействия более многочисленной чем в реале советской авиации оторвавшись от своих пехотных подразделений атакует более плотные чем в реале оборонительные порядки советских войск. Прорывает таки оборону хотя это тоже спорный вопрос в реале немецкие танковые соединения не смогли с ходу прорвать Лужский оборонительный рубеж. 2-я танковая дивизия в октябре 1941 не смогла с ходу прорвать оборону 316 дивизии Панфилова пришлось дожидатся подхода 110 пехотной дивизии. Ну ладно прорывают таки оборону отмобилизованных и занимающих гораздо более плотное построение советских стрелковых дивизий и попадают под контр удар не только 5-го и 7-го МК но и не погибшего в белостокском выступе 6-го МК. На самом деле под Белостоком погибло два МК я называю 6-й потому что он как 5 и 7-й был наиболее комплектен. Как вы думаете немцы понесли бы большие потери чем в реале? Думаю что ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Наши войска понесли бы большие потери? НЕТ и еще раз НЕТ ибо в реале эти МК и так погибли. Невозможно потерять больше чем у тебя есть. Может вы считаете что немцам просто удалось окружить большее количество советских войск. Но Западный фронт и так дважды попадал в окружение. Первый раз под Минском второй под Смоленском. И каждый раз немцы на начало сражения имели перевес в силах. Еще раз повторяю немцы несли меньшие потери потому что били нас по частям. Так что я с вами абсолютно не согласен. Впрочем если тема уже обсуждалась готов ее закрыть. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
fon
|
Спасибо, цифра приведенная Хазановым, мне уже встречалась в одном из ВИЖей за 90-е годы. Там она относилась к более продолжительному периоду времени. Надо поискать. Что бы не быть голословным. 1.Относительно вашей постонвки проблемы. Сколько вы собираетесь выделить войск-смертников на предполье? 2. Как вы думаете это выглядело бы политически? Есть решения которые почти не реальны с этой позиции. Примерно как немцам решиться на перманентную мобилизацию в июле-августе 41-го. Начну со второго вопроса. Я не даром в названии темы написал слово Альтернативная. Мне интересен сам вопрос. В этом случае было бы лучше или хуже? исход войны был бы таким или другим? К тому же я не даром постоянно упоминал про эфект бабочки. Иногда маленькой песчинки достаточно чтоб стронуть с места лавину. Тут же такой огромный валун. К тому же я критикую отдельную точку зрения А В Исаева который из книги в книгу долбит читателей тем что главная причина поражения наших войск это неотмобилизованность и недоразвернутость с чем я с ним полностью согласен. В книге Георгий Жуков: Последний довод короля он пишет буквально следующее Спешно принимаемые меры уже не могли принципиально изменить ситуацию. Если, не приведи господи, из глубин Вселенной завтра выскочит метеорит или комета и направится к Земле, мы сможем только обреченно пялиться на нее в телескоп. Точно так же в последнюю неделю войны советское руководство с ужасом осознало неизбежность войны и острую нехватку времени на проведение гонки по железным дорогам. Сколько я не размышлял о том что можно было сделать в последнюю предвоенную неделю когда неизбежность войны стала очевидной ничего лучшего кроме того чтоб отвести войска от границы навстречу второму эшелону отвести авиацию от границы провести размен територии на время необходимое для мобилизации и сосредоточения хотя бы тех сил что находятся в приграничных округах в один кулак у меня не появилось. Но тот же Исаев эту же позицию критикует. Для Алексея Валерьивича позиция страуса или идиота безвольно смотрящего в телескоп очевидно милее. Если ты играешь в шахматы и и попал в ситуацию когда следующим ходом придется жертвовать либо ладьей либо ферзем не надо жертвовать ферзем без него ладью все равно сожрут как это и получилось в реале. Но еще раз повторюсь я не зря написал в названии темы Альтернативная история. Но вообще что значит невозможность того или иного политического решения? А обьяснять своему народу что немцы на 5-й день войны взяли Минск а на 18-й форсировали Днепр пройдя половину расстояния до Москвы это легко? Или те же упомянутые вами немцы и перманентная мобилизация. К августу 1941 года эта проблема встала для них в полный рост и нашла отражение в дневниках Гальдера. План Барбаросса фактически провалился Русские взамен дюжины разбитых дивизий выставляют дюжину новых. Перед немцами воочую замаячил призрак затяжной войны которую они неминуемо бы проиграли. Расчитывать на то что вермахт будет и дальше до бесконечности перемалывать все новые и новые советские дивизии не получая достаточных подкреплений было по меньшей мере смешно. Тоесть понимание этого у немецкого руководства было но никаких реальных действий не последовало. В конечном итоге немцам все же пришлось пойти на тотальную мобилизацию только поздно было. Политик как и полководец должен идти на те или иные жертвы. Если для победы надо пожертвовать тем или иным батальоном значит им нужно жертвовать а не занимать позицию страуса. Теперь первый вопрос. Тут все очень просто. Не нужно никаких смертников кроме отряда подрывников к каждому мосту на каждой реке и речушке что протекают в полосе 150 - 200км от границы. Если принимается решение о сдаче территории то все мосты поднимаются в воздух с началом войны. На все мосты у немцев Бранденбурга не хватит. Можно попробовать минировать дороги. После чего возвращатся к своим. В первые дни войны средством замедления продвижения противника должна стать авиация и взорванные мосты. Я уже цитировал того же Исаева о том как это происходило в реале в предыдущем посте когда отвечал Хронисту. Вообще это все не критично. 4-5 дней как я уже писал вполне достаточно. Так что в роли смертников могут оказатся лишь пограничники. Может быть гарнизоны дотов на линии Молотова. Увы на то и война. На этом заканчиваю. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Pate
|
Соглашусь с fon. Стратегия глубокого предполья существенно бы изменила баланс потерь в пользу СССР. Я просматривал дискуссию об этом на милитерре, и по моему там были пропущены весьма существенные моменты. Поэтому добавлю свои копейки. Деталями я не владею, поэтому немного общих рассуждений. Прежде всего, ИМХО, стратегии глубокого предполья в 40-41 годах не было разумной альтернативы, ЕСЛИ Сталин исходил только из необходимости защиты социалистического отечества. Предположим, что Сталин не планирует придти на помощь братьям по классу в Европе, а только решает сложную геополитическую проблему отношений с Гитлером. Во первых, хочет продолжения выгодного стратегического партнерства и стремится не дать Гитлеру повода увидеть в себе врага. Во вторых опасается нападения, исходя из теоремы двух медведей в одной берлоге, врожденной враждебности национал-социализма к коммунизму, и прочих очевидных и неочевидных причин. И стратегия глубокого предполья отлично решает обе проблемы. Трудно подозревать в агрессивных намерениях соседа, который отводит войска от границы. При этом обороноспособность СССР существенно возрастает. Очевидны главные козыри вероятных противников. Для Германии это высочайшая боеспособность вермахта и люфтваффе, опыт блицкригов, уже полностью отмобилизованные и развернутые войска, в разы более развитая инфраструктура в Европе, и соответственно возможность быстрой концентрации сил. При этом Германия ограничена в ресурсах и не готова к тотальной войне. Для СССР все наоборот, страна имеет огромный мобресурс, перманентно готова к тотальной войне, ресурсами превосходит Германию. Однако войска не развернуты и не отмобилизованы, боеспособность войск уступает вермахту, инфраструктура для маневра силами на новых территориях в разы уступает европейской. Исходя из этого для СССР правильно разыграть карты – это как максимум показать вероятность тотальной войны и, в идеале, заставить отказаться от предполагаемых агрессивных намерений, как минимум выиграть время для мобилизации, развертывания и сосредоточения (одну- две недели). К тому же, когда советские войска отведены от границы, и не представляют непосредственной угрозы вероятному противнику, можно позволить себе более смелые действия по повышению боеспособности войск. Провести не БУС, а ОБУС (очень большие учебные сборы), и приблизить комплектность дивизий первого эшелона к штатам военного времени на период с мая по сентябрь. Прошу заметить, что все эти умозаключения вполне очевидны без послезнания. Теперь про альтернативу с учетом послезнания. Скорость продвижения танковых групп вермахта через предполье была бы достаточно высока для того, чтобы свести выигрыш РККА во времени для развертывания к 4-5 суткам. В результате - вы правы - потери вермахта для прорыва обороны были бы несколько выше, но и потери РККА в этих сражениях так же были бы выше. Во первых, принятие стратегии глубокого предполья сдвинуло бы стратегию РККА на один шаг к единственно верной в той ситуации стратегии «измотать и обескровить». То есть минуя «разбить, но границу не переходить» сразу к «активной обороне». Это, кроме понятных тактических, технических и логистических выгод дает еще один важнейший и недооцениваемый при обсуждениях бонус – морально-психологический. Войска были бы готовы останавливать сильного противника, и не было бы того шока и растерянности которым пропитаны воспоминания о июне-июле 41. Опять же осуществление этой стратегии означало бы, что немецкой военной машине противостояла советская машина, пусть несовершенная, но цельная и большая. А не куча запчастей, как было на западном фронте первый месяц. Во вторых, при продвижении танковых групп за 4-5 дней к линии старой границы ясно бы обозначились направления главных ударов, и соответственно сосредоточение резервов и соотношение сил на этих направлениях были бы более благоприятны для РККА. При этом дивизии первого и второго эшелона сразу бы начали действовать как единое целое. Оборона была бы системной, с планами, с стратегическими резервами, с возможностью маневра по фронту, с уставными плотностями на направлениях главных ударов. В третьих, при творческом подходе предполье можно сделать труднопроходимым для агрессора. Даже тупое уничтожение всех мостов в предполье существенно затруднит продвижение вермахта. Я знаю, что немцы быстро наводили переправы и строили временные мосты. Но количество понтонных парков ограничено, количество саперов тоже не беспредельно. Пропускная способность временного моста не сравнися с капитальным. Кроме того, снабжение вермахта в первые недели было бы затруднено просто из-за увеличившегося плеча и неразвитости инфраструктуры. В четвертых, подготовленное предполье вполне реально было сделать прозрачным для нашей разведки, а предполагаемый тыл противника максимально для него не комфортным. Для чего насытить его заранее базами и разведывательными и диверсионными группами из партхозактива, пограничников и ВДВ. Взвод или рота десантников уничтожат мост или аэродром на много эффективнее, чем дивизия ТБ. А удачно уничтоженная колонна бензовозов может изменить ход такового сражения. 1.Относительно вашей постонвки проблемы. Сколько вы собираетесь выделить войск-смертников на предполье? Ну почему обязательно смертников. Вот например у Бешанова описана удачная мобильная оборона 100 Московской дивизии, если я все правильно путаю. 2. Как вы думаете это выглядело бы политически? Есть решения которые почти не реальны с этой позиции. Примерно как немцам решиться на перманентную мобилизацию в июле-августе 41-го. Про это вообще не понял. Внутри-политически вы имеете в виду? Думаю Иосиф Виссарионович бы на это сказал : Это - рЭшаемая проблема.
|
|
|
Авторизирован
|
Делай что должен - и будешь должен...
|
|
|
BunkerHill
|
Прежде всего, ИМХО, стратегии глубокого предполья в 40-41 годах не было разумной альтернативы, ЕСЛИ Сталин исходил только из необходимости защиты социалистического отечества. А чем простите была плоха избранная Сталиным и Генштабом стратегия? На бумаге она выглядела превосходно. И именно с точки зрения защиты социалистического отечества. Предположим, что Сталин не планирует придти на помощь братьям по классу в Европе, а только решает сложную геополитическую проблему отношений с Гитлером. А если не "предположим" то планировал прийти на помощь. Кстати это в любом случае сложная геополитическая проблема. Во первых, хочет продолжения выгодного стратегического партнерства и стремится не дать Гитлеру повода увидеть в себе врага. При этом хочет максимально оградить свой ВПК от возможных эксцессов. Во вторых опасается нападения, исходя из теоремы двух медведей в одной берлоге, врожденной враждебности национал-социализма к коммунизму, и прочих очевидных и неочевидных причин. Как Вы думаете, за каким же лешим Сталин всячески стремился выдвинуть границы СССР на Запад? Из кровавых захватнических инстинктов? Или из-за того, что к примеру единствекнный в СССР завод производивший тяжелые танки (ЛКЗ) находился в 32км, от Финляндии? Так в качестве примера? И стратегия глубокого предполья отлично решает обе проблемы. Каким образом? Трудно подозревать в агрессивных намерениях соседа, который отводит войска от границы. Вопрос подозрений, это видите ли область магии.Каждый подозревает ровно то, чсто ему нужно. При этом обороноспособность СССР существенно возрастает. Каким таким магическим образом? Для Германии это высочайшая боеспособность вермахта и люфтваффе, опыт блицкригов, уже полностью отмобилизованные и развернутые войска, в разы более развитая инфраструктура в Европе, и соответственно возможность быстрой концентрации сил. При этом Германия ограничена в ресурсах и не готова к тотальной войне. Которые в теории глубокого предполья реализуются в полной мере. Потому как энное количесво километров эта машина прокатывается вхолостую без малейших торможений. Для СССР все наоборот, страна имеет огромный мобресурс, перманентно готова к тотальной войне, ресурсами превосходит Германию. Однако войска не развернуты и не отмобилизованы, боеспособность войск уступает вермахту, инфраструктура для маневра силами на новых территориях в разы уступает европейской. "перманетно готова к тотальной войне", я пожалуй украду в свой цыцатничег. Можно вопрос, Вы откуда это вытащили? И вообще это аксиоматично? Подобное утверждение не требует мало-мальских пояснений? Вам не кажется что "перманетно готова к тотальной войне" и "войска неотмобилизованы" они несколько противоречат друг другу? Кстати инфраструктура на "старых" территориях, она как, не уступает европейской? До старой границы 1939 года в СССР проложены сплошные автобаны? Исходя из этого для СССР правильно разыграть карты – это как максимум показать вероятность тотальной войны И получить упреждающий удар в пах. , в идеале, заставить отказаться от предполагаемых агрессивных намерений, как минимум выиграть время для мобилизации, развертывания и сосредоточения (одну- две недели). Каким же образом? Неужто сдав без боя пространство между старой и новой границами? К тому же, когда советские войска отведены от границы, и не представляют непосредственной угрозы вероятному противнику, можно позволить себе более смелые действия по повышению боеспособности войск. Провести не БУС, а ОБУС (очень большие учебные сборы), и приблизить комплектность дивизий первого эшелона к штатам военного времени на период с мая по сентябрь. Немцы по Вашему тупые. Скажите мне пожалуйста, каким образом оттянула войну мобилизация объявленная Николаем Вторым в войсках которые не были выдвинуты к границам Германии? Прошу заметить, что все эти умозаключения вполне очевидны без послезнания. Очевидны только Вам. Потому что войска прикрывали в первую очередь советский ВПК, который был сосредоточен в Европейской части СССР. Вы предлагаете как я понял сдав территорию стабилизировать линию фронта по старой госгранице и там сидеть. Ожидая пока второй эшелон развернется. А на что мы будем опираться по старой госгранице? Во первых, принятие стратегии глубокого предполья сдвинуло бы стратегию РККА на один шаг к единственно верной в той ситуации стратегии «измотать и обескровить». Каким же простите образом? То есть минуя «разбить, но границу не переходить» сразу к «активной обороне». Это, кроме понятных тактических, технических и логистических выгод дает еще один важнейший и недооцениваемый при обсуждениях бонус – морально-психологический. Какте такие тактические и логистические выгоды? Морально-психологический бонус в каком смысле? Войска были бы готовы останавливать сильного противника, и не было бы того шока и растерянности которым пропитаны воспоминания о июне-июле 41. Чиииво? Я еще раз прошу пояснить мне, что за такой морально-психологический бонус позволяет увеличить стойкость конкретной Н-ской части в которой нет снарядов к противотанковым пушкам, а наводчики не умеют метко стрелять? Вам не кажется что "готовность останавливать сильного противника была достигнута к 1942-1943 году переписыванием отдельных глав боевых уставов, повышением тактической выучки личного состава и материально-техническим обеспечением войск и небезызсветсным приказом №227? Но я если честно не слышал о том, что приказ №227 или любой другой морально-психологический бонус увеличивал количество стволов противотанковой артиллерии или доводил бронепробиваемость 45мм оруждия до уровня 76мм. Прошу пояснить что Вы вкладываете в термин "войска готовы". Опять же осуществление этой стратегии означало бы, что немецкой военной машине противостояла советская машина, пусть несовершенная, но цельная и большая. Какковая ей и противостояла в реальности. А не куча запчастей, как было на западном фронте первый месяц. Расшифруйте понятие "куча запчастей". Во вторых, при продвижении танковых групп за 4-5 дней к линии старой границы ясно бы обозначились направления главных ударов, и соответственно сосредоточение резервов и соотношение сил на этих направлениях были бы более благоприятны для РККА. Тут стоить пояснить как помогло подобное знание избежать Киевской катастрофы к примеру, где вроде как был и естественный рубеж, в виде Днепра, и было понятен и наряд сил, и количество частей, и тем не менее все равно случился котел. При этом дивизии первого и второго эшелона сразу бы начали действовать как единое целое. Оборона была бы системной, с планами, с стратегическими резервами, с возможностью маневра по фронту, с уставными плотностями на направлениях главных ударов. Это фантазии? Или к этому есть какие-либо реальные предпосылки? В третьих, при творческом подходе предполье можно сделать труднопроходимым для агрессора. Даже тупое уничтожение всех мостов в предполье существенно затруднит продвижение вермахта. Я знаю, что немцы быстро наводили переправы и строили временные мосты. Но количество понтонных парков ограничено, количество саперов тоже не беспредельно. Пропускная способность временного моста не сравнися с капитальным. Судя по всему имеются некие пробелы в вопросе. Мост даже временный, устанавливается номинальной грузоподъемностью, к примеру 20, 40, 60 тонн, Теперь просьба наглядно доказать, что 60 тонн железа весят, больше чем 60 тонн пуха. Кроме того, снабжение вермахта в первые недели было бы затруднено просто из-за увеличившегося плеча и неразвитости инфраструктуры. Вермахт в реальности с трудом переживал логистические проблемы пока доехал до Киева. Я правильно понимаю? В четвертых, подготовленное предполье вполне реально было сделать прозрачным для нашей разведки, а предполагаемый тыл противника максимально для него не комфортным. Откуда такие розовые мечты? Для чего насытить его заранее базами и разведывательными и диверсионными группами из партхозактива, пограничников и ВДВ. Угу, судя по всему Вы явно не в курсе того что творилось а Западных областях Украины и Белоруссии и в Прибалтике. Взвод или рота десантников уничтожат мост или аэродром на много эффективнее, чем дивизия ТБ. Точно так же как и взвод или рота немцев предотвратит подрыв моста в "глубоком предполье". А удачно уничтоженная колонна бензовозов может изменить ход такового сражения. У Вас какие то завышенные требования к партхозактиву который должен развернуть партизанские действия в течение по Вашим же расчетам 4-5 дней. Пока немцы будут ехать от новой границы к старой. Ну почему обязательно смертников. Вот например у Бешанова описана удачная мобильная оборона 100 Московской дивизии, если я все правильно путаю. Простите это гражданин входит в число авторитетных источнеГоф?
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Pate
|
А чем простите была плоха избранная Сталиным и Генштабом стратегия? На бумаге она выглядела превосходно. И именно с точки зрения защиты социалистического отечества. Прежде всего тем, что результатом этой стратегии стало полное уничтожение приграничных армий. Потом в этой стратегии есть один необъяснимый пунктик, который делает ее неосуществимой даже на бумаге. Немецкие войска отмобилизованы и развернуты, советские нет. Для мобилизации и развертывания нужно две недели. Однако начало мобилизации – сигнал к началу войны. И что сделают отмобилизованный и развернутый вермахт с РККА за эти две недели? То же что и сделал в реале. И собственно смысл стратегии глубокого предполья именно в том, чтобы получить искомые две недели в обмен на территорию. Как Вы думаете, за каким же лешим Сталин всячески стремился выдвинуть границы СССР на Запад? Из кровавых захватнических инстинктов? Или из-за того, что к примеру единствекнный в СССР завод производивший тяжелые танки (ЛКЗ) находился в 32км, от Финляндии? Так в качестве примера? Вообще то это к теме не относится. Я не знаю точно, для чего Сталин стремился продвинуть границы СССР на запад. Вопрос стоит, как лучше использовать для защиты СССР эти отодвинутые границы. А про ВПК и Кировский завод – продергиваете. Между старой и новой границей не было критически важных заводов ВПК. Ленинград не находится в рядом с линией Сталина. Трудно подозревать в агрессивных намерениях соседа, который отводит войска от границы.
Вопрос подозрений, это видите ли область магии.Каждый подозревает ровно то, чсто ему нужно. Сформулирую это по другому. Отвод от границы основной массы войск снижает до нуля теоретическую угрозу для границ Германии. И соответственно снижает риск спровоцировать Германию случайным выстрелом, чего Сталин боялся очень сильно. Это жест доброй воли, демонстрация миролюбия, подтверждение заинтересованности в стратегическом партнерстве. С другой стороны, напомню, что в реале у границы находилось больше наших дивизий, чем немецких. Поэтому в переброске дополнительных немецких войск наша разведка видела факт неприятный, но не криминальный. А вот если бы немцы стали перебрасывать дополнительные дивизии после отвода советских войск это уже однозначно бы читалось, как подготовка к нападению. Цитата При этом обороноспособность СССР существенно возрастает.
Каким таким магическим образом? Самым что ни наесть материальным. Собственно, не помню какой немецкий генерал (Гальдер?) писал в мемуаре, что при планировании Бараброссы отвод советских войск в глубь территории считался нежелательным сценарием. Наверное по тому, что создавал для вермахта дополнительные проблемы . А дополнительные проблемы вермахта, даже если ОКХ считал их решаемыми, повышают обороноспособность СССР. Отвод войск от границы можно рассматривать как род непрямого воздействия. Одни и те же войска, находясь в зоне прямого воздействия и вне зоны представляют разную опасность для противника. В первом случае он может попытаться уничтожить эту угрозу одним ударом, во втором - нет, но вынужден эту угрозу учитывать. И риски при планировании возрастают, не ясно удастся ли приблизится к этой угрожающей группировке или она будет отступать до Урала. Эти риски надо учитывать, а это дополнительное время, ресурсы. Надо запасти зимнюю смазку и барньи тулупы. Которые может обнаружить наша разведка и доложить Самому. И планировать блицкриг намного труднее, так как вскрыть дислокацию в глубине территории для вермахта оказалось невозможно. "перманетно готова к тотальной войне", я пожалуй украду в свой цыцатничег. Можно вопрос, Вы откуда это вытащили? Я это сам умозаключил. Пользуйтесь на здоровье. И вообще это аксиоматично? Подобное утверждение не требует мало-мальских пояснений? Да легко. Промышленность Советского Союза создавалась для обороны и вокруг обороны. То есть большая часть промышленности уже работала на войну. Потом, мобилизация означала автоматический перевод всей промышленности на военные рельсы. В Германии это было сделано только в середине войны. Еще мобилизация в СССР означала призыв в армию сотен тысяч женщин. Гитлер не решался на это до конца войны. Ну и т.д. Возможно я использовал неудачное слово, правильнее было бы сказать «органично готова к тотальной войне». Вам не кажется что "перманетно готова к тотальной войне" и "войска неотмобилизованы" они несколько противоречат друг другу? Нет, не кажется. Есть разница между готова и начала войну . Кстати инфраструктура на "старых" территориях, она как, не уступает европейской? До старой границы 1939 года в СССР проложены сплошные автобаны? Пропускная способность железнодорожной сети до старой границы и после нее отличалась в два раза. На старой границе возникал эффект бутылочного горла. Немцы по Вашему тупые. Скажите мне пожалуйста, каким образом оттянула войну мобилизация объявленная Николаем Вторым в войсках которые не были выдвинуты к границам Германии? Николай то ту при чем и мобилизация? Вроде речь идет об учебных сборах. Мы говорим об умозаключениях без после знания. Сталин не был уверен, что Гитлер начнет войну. Но опасался этого. Единственный способ предотвратить агрессию, не начиная войны – показать, что ты готов к нападению, и нападение агрессору дорого обойдется. Но при этом желательно возможного агрессора не спровоцировать. А для этого надо показать ему, что если он тебя не тронет, то и ты ему ни чего не сделаешь. При бывшем в реале количестве дивизий РККА у границ Германии повысить их боеготовность, не всполошив Гитлера было не возможно. В альтернативном варианте теоретически можно было попробовать. А немцы, по моему, не тупые. Но раздолбаи. Цитата Прошу заметить, что все эти умозаключения вполне очевидны без послезнания.
Очевидны только Вам. Беру свои слова обратно (с). Похоже, действительно, очевидны только мне. Потому что войска прикрывали в первую очередь советский ВПК, который был сосредоточен в Европейской части СССР. Советский ВПК был восточнее старой границы. Вы предлагаете как я понял сдав территорию стабилизировать линию фронта по старой госгранице и там сидеть. В первой части своего поста я пытался показать, что стратегия глубокого предполья отвечала интересам СССР. И теоретически улучшает его обороноспособность. Во второй пытался сравнить альтернативный вариант с реальным.
|
|
|
Авторизирован
|
Делай что должен - и будешь должен...
|
|
|
Дракон
|
А чем простите была плоха избранная Сталиным и Генштабом стратегия? На бумаге она выглядела превосходно. И именно с точки зрения защиты социалистического отечества. Прежде всего тем, что результатом этой стратегии стало полное уничтожение приграничных армий. Всех? Когда? А то мне вон из зала подсказывают, что отнюдь. За иными немцы долгонько еще гонялись... И что сделают отмобилизованный и развернутый вермахт с РККА за эти две недели? То же что и сделал в реале. . Конкретизируйте, пожалуста-что. Как Вы думаете, за каким же лешим Сталин всячески стремился выдвинуть границы СССР на Запад? Из кровавых захватнических инстинктов? Или из-за того, что к примеру единствекнный в СССР завод производивший тяжелые танки (ЛКЗ) находился в 32км, от Финляндии? Так в качестве примера? А про ВПК и Кировский завод – продергиваете. Между старой и новой границей не было критически важных заводов ВПК. Ленинград не находится в рядом с линией Сталина. Потому что войска прикрывали в первую очередь советский ВПК, который был сосредоточен в Европейской части СССР. Советский ВПК был восточнее старой границы. То есть "ВЭФ"-это так, фигня? С радиоаппаратурой у нас перед войной все было зашибись? Рижский вагоностроительный тоже не нужен? Авто и желдортранспорта у нас к 41-му было завались?
|
|
|
Авторизирован
|
Чем же всё это кончится?
"Это верная дорога, Мир иль наш, или ничей, Правду мы возьмем у Бога Силой огненных мечей". Н.Гумилев "Молодые короли"
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Начну со второго вопроса. Я не даром в названии темы написал слово Альтернативная. Мне интересен сам вопрос. И зря. Поскольку стратегия немцев отнюдь не жестко привязанная и тоже может меняться. Учитывая что перед ними от 100 до 200 км чистого пространства которое может захватить кто угодно от финнов с румыными до инспирированного восстания украинских националистов. Вы ведь сами даже войск в предполье не оставили, значит оно уже не предполье, а пустое место. Так что в роли смертников могут оказатся лишь пограничники. Может быть гарнизоны дотов на линии Молотова. Увы на то и война. Так что кто-там подрывники и минеры, которых быстро обезвредят местные и бранденбургеры. 100-200км территории, которые немцы преодолеют в походных колоннах, а отчасти даже по железной дороге. В результате конечно будет кое-какой выигрыш времени и пространства, но только и немцы будут ближе к Москве на теже 100-200 км. Мне интересен сам вопрос. В этом случае было бы лучше или хуже? исход войны был бы таким или другим? Немцы бы начали по другому. Для Алексея Валерьивича позиция страуса или идиота безвольно смотрящего в телескоп очевидно милее. Если ты играешь в шахматы и и попал в ситуацию когда следующим ходом придется жертвовать либо ладьей либо ферзем не надо жертвовать ферзем без него ладью все равно сожрут как это и получилось в реале. Просто он вполне здраво понимает что ряд решений были просто невозможны на политическом уровне. Но вообще что значит невозможность того или иного политического решения? А обьяснять своему народу что немцы на 5-й день войны взяли Минск а на 18-й форсировали Днепр пройдя половину расстояния до Москвы это легко? А как вы будете объяснять народу к примеру утрату предыдущих территорий в случае инспирированного немецами восстания? И война не началась. А начнется она по другому. 4-5 дней как я уже писал вполне достаточно. А они будут? А если одна танковая дивизия проскочит 100 км за одну ночь, а пехотная дивизия выйдет передовыми подразделениями через пару суток? Pate Прежде всего, ИМХО, стратегии глубокого предполья в 40-41 годах не было разумной альтернативы, ЕСЛИ Сталин исходил только из необходимости защиты социалистического отечества. Вот только советское руководство не обладало послезнанием. Оно не знало что СССР настолько безнадежно проиграет гонку сосредоточения и что война начнется против него не так как против других. Без объявление каких-нибудь претензий при том что у Германии и СССР нечего делить, и повод к войне будет смехотворным. Предположим, что Сталин не планирует придти на помощь братьям по классу в Европе, а только решает сложную геополитическую проблему отношений с Гитлером. Которой он геополитической проблемы не имел, и не знал что она присутствует. А так же не планировал приходить к братьям по классу на помощь. Месье таки резунист. Во первых, хочет продолжения выгодного стратегического партнерства и стремится не дать Гитлеру повода увидеть в себе врага. Он и не давал. Во вторых опасается нападения, исходя из теоремы двух медведей в одной берлоге, врожденной враждебности национал-социализма к коммунизму, и прочих очевидных и неочевидных причин. очевидных причн ждать нападения не было, в предыдущий период времени врожденная враждебность национал-социализма и большевизма не просупалась по каким критериям судить что она поснется и когда? Если проснется завтра то поздно, если через два года, то будет линия Молотова и армия закончит реорганизацию. И стратегия глубокого предполья отлично решает обе проблемы. Никак не решает. Трудно подозревать в агрессивных намерениях соседа, который отводит войска от границы.
Гитлеру было по барабану какие там намерения у Сталина. При этом Германия ограничена в ресурсах и не готова к тотальной войне. Ну и почему бы ей не подготовиться? Если что? Свой механизм перманентной мобилизации немцы запустили в момент битвы за Москву. Провести не БУС, а ОБУС (очень большие учебные сборы), и приблизить комплектность дивизий первого эшелона к штатам военного времени на период с мая по сентябрь. А на самом деле еще проще. Провести настоящую мобилизацию в момент вторжения Гитлера в Польшу и все время держать её отмобилизованной как это сделали бельгийцы. На случай всяких неожиданностей. И вообще чего тянуть сразу и напал бы. Ну почему обязательно смертников. Вот например у Бешанова описана удачная мобильная оборона 100 Московской дивизии, если я все правильно путаю. Потому что смертников. У Исаева вполне хорошо описан случай в предверии наступления на Сталинград, когда развернутые передовые отряды были уничтоженны. Развернуты они были с теми же целями, которые пропагандируете вы, замедлить наступление немцев, определить напраления главных ударов, выиграть время для основных сил. Погибли быстро и не решив этих задач. Немцы не дураки, они свою стратегию и тактику способны менять в зависисмости от ситуации, то что кому-то и где то удавалось и подлавливать в засадах не говорит о том что это удалось бы сделать в масштабах всего фронта.
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 8
|
|
|
|