Сравнение капитализма и коммунизма - V

[Хель]

Перспектива:Через 10 лет работы , оба супруга работают в этом НИИ , муж защитил кандидатскую, двое детей. Дали комнату в двухкомнатной квартире. вы пробовали жить  вчетвером в одной комнате?

Жили вшестером в двух.

Вообще-то, для работников предприятий жилье строили эти предприятия, а сотрудники проектных и научных организаций имели тенденцию создавать кооперативы. Может быть, стоило не кандидатскую писать и не ждать 10 лет, а самому побеспокоиться об улучшении жилищных условий?

[Уленшпигель]

А  я и не стал. Сечас живу в трехкомнатной.

[Хель]

Тогда какие претензии.

[Etlau]

Эр Хронист

Как бы ни была мне близка тоска автора, но один вопрос он не ставит - точнее, он его задевает ниже, но ответа не знает. А именно: если это такой хороший был порядок, то чего же он развалился? .

Я вынужден напомнить одну по моему очевидную, но упорно русской демократической интиллигенцией не замечаемую истину. Порядок не развалился, а БЫЛ УНИЧТОЖЕН (демонтирован) сверху.
Никакого движения внизу не было, (в отличие кстати от царской России, которую трясло с 1900 как минимум), диссиду к началу 80х закатали в лагеря и пополнятся она перестала, и в общем и целом "гяуры нишкнут, и Асланiв идет вперед  шляхом титанов".
Оденако у  власти по капризу судьбы оказался интель-шестидесятник --со всеми вытекающими отсюда последствиями.
(Точно также вряд ли кто то из вменяемых людей сомневается что победа русского "оранжада" и возвращение в 90е окончательно прикончит РФ)

Так что в копировании образцов прошлого решения для нынешних проблем не найти

Копировать и в самом деле уже поздно.
Как опять-таки  отмечалось, для Росиси сейчас актуальна  не эпоха Л.И.Б, а 20-30е годы ХХ века.
Ну и само собой опыт Кастро и Чавеса с Хо Ши Мином и ранним Каддафи.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Самое главное все уже привыкли и не сомневались, что это норма.
точка невозвращения была пройдена уже в 1980-м году. Пациент уже сдох, хотя еще шевелился.

Так вы определитесьб --то ли все привыкли и нишкнули, что называется, и лишь немногочисленные "эльфы и клоуны" хотели с(т)ранного, либо "пациент сдох"??

[Etlau]

Эр Змей

Это разные фазы одного процесса деградации.

Хм... Ну с какой то точки зрения и Третий рейх с Веймарской республикой --тоже разные фазы одного процесса деградации германской буржуазной государственности. Но по существу дело то обстоит совсем по другому...

[Змей]

Порядок не развалился, а БЫЛ УНИЧТОЖЕН (демонтирован) сверху...Оденако у  власти по капризу судьбы оказался интель-шестидесятник --со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Да-да-да! Всё было замечательно, но пришёл один гад и охмурил 300 миллионов.  В здоровом государстве его бы прикандючили или как минимум сместили. А тут и большая часть партхозноменклатуры радостно участвовали в процессе, и народ в братских ркспубликах голосовал за самостийность, и за ГКЧП никто не вышел.

Хм...  Ну с какой то точки зрения и Третий рейх с Веймарской республикой --тоже разные фазы одного процесса деградации германской буржуазной государственности. Но по существу дело то обстоит совсем по другому...
Деградировавшее государство захватившее большую часть Европы? А в РФ развились  черты позднего СССР (коррупция, ставка на трубу, неэффективность силовых структур, теневая экономика).

[Хель]

А в РФ развились  черты позднего СССР (коррупция, ставка на трубу, неэффективность силовых структур, теневая экономика).

Как им было не развиться, если развал Союза делался с целью невозбранного деления государственного имущества между заинтересованными лицами.

[Fiametta]

Как им было не развиться, если развал Союза делался с целью невозбранного деления государственного имущества между заинтересованными лицами.

   Главный вопрос: развал Союза делался или он начал разваливаться сам задолго до Горбачева, по объективным причинам, а "умные люди " просто воспользовались обстоятельствами? Далее, почему при всех ужасах 90-х (у меня много знакомых беженцев и легальных эмигрантов) мы все получили свободу религии, открытые границы (еще бы денег на билеты ), книжки фэнтези и еще много приятных мелочей. Из жалости к народишку, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада или...?
 Про Запад. Что Западу нужны союзники или хотя бы неопасные соседи - верю, что кому-то на Западе было жалко "русских братьев, изнывающих под гнетом тирании" - как ни странно, но верю (есть такой феномен, как доброта сильных и богатых), что кому-то лично на Западе хотелось прибрать к рукам наши нефть, газ, леса, руды и т.д. - не могу не поверить. Но я не верю, что кому-то на Западе или на Востоке нужен был хаос в стране с ядерным оружием, АЭС и химзаводами (Чернобыль Европу напугал).
 Я, наверно, последний человек (кроме Новодворской ), которые хорошо относится к Горбачеву. Я не бизнес-леди, не рублевская дама, с деньгами у меня плоховато, но я очень дорожу нынешней большой свободой религии, и т.д. Про Горбачева я могу судить только по кинохронике - ощущение - если он хотел развалить Союз, то он гениальнейший актер. Ощущение - он пошел СССР спасать, но было уже поздно.
Ощущение - дела были плохи, задолго до Горбачева, в 90-х были бы беды в любом варианте, может быть, случившее  - самый не страшный вариант. Знаю, ощущения мирной обывательницы - не аргумент, доступа к архивам КГБ, ЦРУ у меня нет.

[Хель]

Далее, почему при всех ужасах 90-х (у меня много знакомых беженцев и легальных эмигрантов) мы все получили свободу религии, открытые границы (еще бы денег на билеты ), книжки фэнтези и еще много приятных мелочей. Из жалости к народишку, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада или...?

Будь я сторонником идеи Великого Заговора, то сказал бы, что границы открыли, дабы лишенные средств к существованию ученые и инженеры дружно (целыми институтами) уезжали за рубеж.

Книжки фэнтези и прочие приятные мелочи - это очень здорово, когда врачам и учителям не платят зарплату. Помогает помереть счастливыми. Тем более, что действительно качественную зарубежную литературу можно было (при желании) найти и в советское время.

А свобода религии - РПЦ вроде и в 40-е функционировала.

[BunkerHill]

Главный вопрос: развал Союза делался или он начал разваливаться сам задолго до Горбачева, по объективным причинам, а "умные люди " просто воспользовались обстоятельствами?

Скорее нечто среднее между двумя градациями, определенные усилия на развал СССР извне прилагались регулярно и часто, при этом они не были бы настолько эффективными если бы внутри СССР все было достаточно гладко.
"Умные" же "люди" просто вовремя оседлали конька и поделили наследство меж собой.

Далее, почему при всех ужасах 90-х (у меня много знакомых беженцев и легальных эмигрантов) мы все получили свободу религии, открытые границы (еще бы денег на билеты ), книжки фэнтези и еще много приятных мелочей. Из жалости к народишку, чтобы хорошо выглядеть в глазах Запада или...?

Странный вопрос однако. При должном управлении все эти свободные границы, книжки фентази и свобода религии весьма неплохо работают на запудривание мозгов идиотам, коих как известно много.
Главное постоянно подчеркивать, что это не пропаганда, а именно свобода, пить либо пепси, либо кока-колу, а искать в предложенной свободе третий вариант, к примеру пить чай, это удел "тупых совков", или "красно-коричневой мрази".
Ко всему прочему это весьма выгодный бизнес. Например через открытые границы проще сплавлять в европейские и арабские бордели рабочие кадры, а через свободу религии моно обирать лохов до трусов в тоталитарных сектах. Ну а книгоиздание выгодный бизнес само по себе.

Но я не верю, что кому-то на Западе или на Востоке нужен был хаос в стране с ядерным оружием, АЭС и химзаводами (Чернобыль Европу напугал).

Так в стране с ядерным оружием, хаоса в общем то и нет. Ядерное оружие вывезли на территорию самой инертной республики СССР под названием РСФСР, а остальные 14 республик погрузили либо в хаос, как это было в Средней Азии, либо превратили их в русофобствующих мартышек как оно в Прибалтике.

Ощущение - он пошел СССР спасать, но было уже поздно.

Нет, он скорее просто малокомпетентный неудачник, который взялся за дело, и доломал все окончательно.

[Хронист]

Ощущение - он пошел СССР спасать, но было уже поздно.

Нет, он скорее просто малокомпетентный неудачник, который взялся за дело, и доломал все окончательно.

По моим личным впечатлениям - Горбачев был одержим благими намерениями, но в проблеме не разбирался. Неудачником бы я его не назвал - вполне себе умело двигался по номенклатурной лестнице. А оказавшись наверху и столкнувшись с критической ситуацией, показал себя как человек без стержня, без глубоких знаний и умения их приобретать, склонный к лавированию без умения твердо придерживаться определенной цели, падкий на внешний успех, и в этой части склонный к самообману. Все это успешно сработало против него.
Но что совершенно верно - если бы было массовое желание бороться за сохранение системы, то его бы выперли, и не через опереттку ГКЧП, которую устроили кадры еще поничтожней самого Горбачева.

[Хель]

Но что совершенно верно - если бы было массовое желание бороться за сохранение системы, то его бы выперли.

Смотря что считать массовым желанием. Те, кто при Союзе имел доступ к управлению ресурсами, хотели владеть ими не как представители госаппарата, а как частные собственники. Можно предположить, что в верхах это желание было достаточно массовым. При наличии поддержки заинтересованных структур из-за рубежа они оказались вполне способны осуществить задуманное.

[Уленшпигель]

Ощущение - он пошел СССР спасать, но было уже поздно.

Нет, он скорее просто малокомпетентный неудачник, который взялся за дело, и доломал все окончательно.

По моим личным впечатлениям - Горбачев был одержим благими намерениями, но в проблеме не разбирался. Неудачником бы я его не назвал - вполне себе умело двигался по номенклатурной лестнице. А оказавшись наверху и столкнувшись с критической ситуацией, показал себя как человек без стержня, без глубоких знаний и умения их приобретать, склонный к лавированию без умения твердо придерживаться определенной цели, падкий на внешний успех, и в этой части склонный к самообману. Все это успешно сработало против него.
Но что совершенно верно - если бы было массовое желание бороться за сохранение системы, то его бы выперли, и не через опереттку ГКЧП, которую устроили кадры еще поничтожней самого Горбачева.

  В свое время я в частном споре с человеком, восхищавшимся Горбачевым(1987г), обозвал его "Кремлевский болтун" по аналогии с Уэлсом. Думаю это точнее всего передает его суть.

[MIB]

это не кошмарики, а общепринятая норма.     

В ответ я могу рассказать кучку кошмариков из сегодняшних реалий и реалий 90-х. но смысл?

Это разные фазы одного процесса деградации.                       

Категорически "за"! Система как была, так и осталась. Эта система не ставила, не ставит и, в обозримом будущем не будет ставить человека, его потребности, способности и хорошую жизнь во главу угла. Коммунизм, капитализм и прочие "измы" здесь не при чем, соглашусь с Задорновым -  "В России две партии - кто хапнул и кто не успел" (с.) Остальное - достаточно академический вопрос, обсуждать который, бесспорно, интересно - но дейсвительность у нас такая отнюдь не из-за "измов".