ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[bigbeast]

Они являются союзниками США и входят в НАТО?

Союзниками ЕМНИП - да, являлись (была такая ОАГ) И при чем тут НАТА?

там писалось что Союз поставлял нефть и газ со скидкой.

И? Со скидкой ведь не означет "заведомо невыгодно". А нам ГДР ничего со скидкой не продавал?

Там вина лежит на обеих сторонах, трудно сказать кто больше виноват.

Хм. Откровенно недружественных выходок Сталина в 1945 по отношению к США и Англии я не помню. А вот с их стороны - очень даже.

[BunkerHill]

эр фок Гюнце

То есть, "Солидарность" - это, оказывается, не оппозиция правившему в Польше режиму, а оппозиция СССР?

Нет, тут просто я неправbльно построил фразу и как следствие меня неправильно поняли. Был высказан тезис "страны ЦВЕ кинулись бежать в НАТО"
Я задал встречный вопрос, а что, против правительств данных стран когда они входили в ВД не велась подрывная работа? И привел в пример "Солидарность". Впредь буду аккуратнее.

эр Camel

Они являются союзниками США и входят в НАТО?

Ой, неужели США контролировали только НАТО? СЕАТО, АНЗЮС, СЕНТО, это не считается.
С Аргентиной было прямое соглашение о военном сотрудничестве с 1964 года.
Аналогичный прямой договор был заключен и с Бразилией.
И тоже самое обширные денежные вливания.

Тем не менее, никто до появления ГДР не убегал сотнями тысяч в год в западные земли. 

Еще раз, прошу уточнить, сперва были "десятки тысяч в год" теперь уже "сотни тысяч в год" а цифры то такие откуда? Сотни тысяч, это было еще до появления ГДР, когда согласно Ялтинским соглашениям, выселяли этнических немцев, из Польши, Чехословакии, и СССР. тогда были сотни тысяч. Причем все это переселение было запротоколировано всеми участниками соглашения американцы и англичане согласились с тем, что немцев из Судет, Восточной Пруссии, следует отселить чтобы не создавать повода к новым войнам. И согласились их принять в своих зонах оккупации. А потом уже, задним числом этих граждан записали в "беженцев от кровавого режима".

[BunkerHill]

Всего в двух странах из всех должников СССР, мдя. А насчет %-ов?

Это я навскидку привел. Тем более что проблем по выплатам процентов у СССР не было, это усилиями гражданина Ельцина долги бывшему СССР были списаны и выплаты по ним аннулировались. Только вот долги бывшего СССР России никто почему то не простил.

Им-то долги отдавали, в отличие от нас.

Теми же темпами которыми отдавали СССР. СССР долги перестали плаить причем демонстративно при Горбачеве.

Как это сделал и СССР. ЕМНИП 30% экспорта ГДР направлялось в Союз, в свою очередь на них приходилась четверть нашего экспорта. Насколько я помню, книги под рукой нет, соцлагерь был замкнутой на себя экономической структурой, внешняя торговля с несоциалистическими странами была мизерной.

Разумеется, кроме того были еще и различные санкции со стороны США, ну там разные поправки Джексона-Веника и прочее. СССР и страны соцлагеря в первую очередь интересовали передовые технологии а не "чугун в чушках" это и сами могли производить.

Можно с этого места поподробнее?

А что Вам надо? Вам про прямую военную помощь басмачам в Афганистане? Или про деньги которые вливались через госдеп в "Солидарность"?

Да без проблем, в Польше например находятся левые, в Германии социал-демократы входят в коалицию, раньше были у власти без всяких коалиций.

Левые и коммунисты это одно и тоже?

Да я что не помню негритянских организаций в США спонсируемых Союзом. 

А я что не помню диссидентов получавших поддержку от США?

С 1961 года, собственно массовый исход через открытую границу в ЗБ и  вызвал постройку стены. Как дберусь до книги, скажу точные цифры и помесячно. Почему то немцев не устраивало "жить лучше чем в СССР", они предпочитали ФРГ.

Ну вот с цифрами к разговору и вернемся.

Можно посмотреть сколько всего предприятий в советской зоне оккупации было демонтировано и вывезено в СССР.  Общее число их составляет 5 500, но это включая Австрию, Венгрию, Польшу, а также японские (В С.Корее и Маньчжурии). Кстати, можно помедитировать на предмет ущерба нанесенного СССР будущей объединенной Корее.     

 

СССР кстати имел на это полное право. Если что, данное оборудование было вывезено в ходе репараций для компенсации ущерба нанесенного Германией в ходе оккупации 1941-1944 годов.Вывезенное из Маньчжурии и Кореи оборудование опять таки имело японское происхождение и было захвачено в виде трофеев. обратно СССР имел на это полное право.
А вообще мне очень нравится постановка вопроса.
Советскую промышленность уничтоженную в ходе Великой Отечественной Войны, мило забывать, зато заботливо считать каждый болтик и каждую гаечку полученную СССР вполне законным путем от страны агрессора. И тут же стонать про "вину СССР, умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику", а кто же изуродовал экономику СССР в 1941-1944 годах?

Это очень по огоньковски. В смысле мозаичное сознание.

А  большая часть электротехнической промышленности Германии оказалась в советской зоне, и?

Большая часть это кто? Вы имеете в виду Большой Берлин? ААА. я понял Красная армия виновата в штурме Берлина.  Потому что в его ходе было уничтожено четверть промышленных мощностей агломерации. Все я теперь я понял Красная Армия когда штурмовала Берлин изуродовала прекрасно работавшую экономику. Мне осталось только заплакать.

[Иштван]

В З. Берлин есесвенно. Ну а Демократический (восточный) Берлин был для ГДР и Союза не менее особым, ГДР называли "витриной социализма". 

Не был В.Берлин таким особым. Хотя бы потому что входил в ГДР.
А Западный в ФРГ не входил, а был, по сути, самостоятельным политическим образованием (хотя бы потому что его Сенат заключал договоры с ГДР, которые может заключать только высшее руководство государства, а не городской совет).
Конституция ФРГ не действует, в бундесвер никого не призывают, налоги мизерные - живи да радуйся (а особо ушлые хотели образование получить восточное, а жить потом по-западному).

Что-то не было в ГДР таких прелестей. Что, в общем-то, вполне естественно.

Ну дык число бегущих наверное снизилось до нуля.   Так как теперь осси достаточно купить билет на поезд/метро и оказаться в западной части, без риска быть подстреленным восточногерманским пограничником.

Чего? 
Это Вы с кем разговариваете сейчас? 

[FatCat]

А тут всего в меру должно быть

Тогда заведите отдельную ветку, например - "Сравнительные характеристики СССР/США"  А эдешняя ветка - вполне "узкоспециальная".

как то само собой получилось что контролеры вместо того чтобы управлять качеством, искусственным образом занизили статистику в количестве выпускаемых качественных товаров.

А вот такого я что-то не припомню. Подтвердить чем-нибудь можете?
И как это контролеры могли "управлять качеством"? Их дело - проверять и "сигнализировать". А управлять уж должно было руководство предприятий. Но, как оказалось, не смогло - не умело или не хотело...

мне тут же заявляют что я пользуюсь "компропагандой"

Кто "заявляет"? Оппонент типовой резиновый? Так это - не ко мне.

Я говорю что их много

А точнее можно? Я вот пример привел. А Вы?

а египетский лук не хотите? турецкую картошку? турецкий чеснок?

Попадались раньше. Изредка. Но так же попадались, например, польская и кубинская картошка, венгерские куры, китайская тушенка в СССР.

повторюсь про огораживание

И зачем? Тех крестьян сгоняли с земель, чтобы на этих землях завести более прибыльное хозяйство. В случае же "раскулачивания" в СССР в абсолютном большинстве случаев все было как раз наоборот: прибыльные при прежних владельцах "хозяйства" очень быстро разваливались, разворовывались, приходили в упадок...

Империя при Романовых ничего не перешагивала, и вплоть до самого своего конца была аграрной страной, с отдельным очагами промышленного производства. И до второго места в мире после США, как оно было при Сталине ей было очень далеко.

Как сказать.
СПОЙЛЕРЫ

В начале ХХ в. Россия вступила на путь модернизации экономики, прежде всего промышленности. Россия добилась значительных успехов в экономическом развитии, на которые другим странам требовались десятки и даже сотни лет.
В начале века по валовому промышленному производству (5,7 млрд рублей, или 3,8% от общемирового) Российская империя занимала пятое место в мире после США, Великобритании, Германии и Франции.
По темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны мира, а с 1908 по 1916 г. эти темпы были самыми высокими в мире. Также высоки были и темпы среднегодового прироста промышленной продукции, составлявшего в ведущих отраслях промышленности 12%. Только США могли похвастаться более высокими темпами прироста. Бурно развивались новые отрасли производства, основанные на новейших достижениях науки и техники: тяжелое машиностроение, химическая промышленность, электроиндустрия. Интенсивно развивалось строительство железных
дорог, которое финансировало государство: на рубеже ХХ в. ежегодно прокладывалось примерно 2,5 тыс. верст железнодорожного полотна. По протяженности железных дорог Россия уверенно занимала второе место в мире после США.
Железные дороги обеспечивали приоритетное развитие многих отраслей, таких, как металлургическая промышленность с одним из самых высоких в мире показателей концентрации производства (одна треть промышленных рабочих этой отрасли была занята на 2% предприятий). Утроилось за последнее десятилетие ХIХ в. производство стали, чугуна, проката, добыча нефти увеличилась в пять раз, а Бакинский регион к началу ХХ в. давал почти половину мировой добычи нефти.

Так что - вполне энергично развивалась страна.

[BunkerHill]

А вот такого я что-то не припомню. Подтвердить чем-нибудь можете?
И как это контролеры могли "управлять качеством"? Их дело - проверять и "сигнализировать". А управлять уж должно было руководство предприятий. Но, как оказалось, не смогло - не умело или не хотело...

Конкретный абзац например:

Доказательством приведенных выводов могут быть попытки реализации требований всей системы стандартизации, направленной на повышение качества продукции во времена «пятилетки качества», во второй половине 80-х гг., путем введения на ведущих предприятиях Союза органов  Госприемки .

Деятельность этих органов наглядно показала надуманность многих стандартов, которые формально существовали на всех предприятиях, но их требования никогда не выполнялись. Требование органов  Госприемки  выполнять их привело к параличу деятельности ведущих предприятий  СССР , резкому снижению объемов производства, ухудшению экономики государства и, как следствие, его развалу.

http://www.provisor.com.ua/archive/2004/N8/art_08.htm

Кто "заявляет"? Оппонент типовой резиновый? Так это - не ко мне.

Это был тот самый оппонент?
Вот, кстати - один из любимых приемов "компропаганды"... О чем бы ни речь - сворачивать на США: "А у вас зато негров линчуют!"  

Попадались раньше. Изредка. Но так же попадались, например, польская и кубинская картошка, венгерские куры, китайская тушенка в СССР.

У Вас изредка, у нас в крупных сетях магазинов это основной продукт. При СССР у нас все было свое. Но мы не Москва. Снабжение немного другое.

И зачем? Тех крестьян сгоняли с земель, чтобы на этих землях завести более прибыльное хозяйство. В случае же "раскулачивания" в СССР в абсолютном большинстве случаев все было как раз наоборот: прибыльные при прежних владельцах "хозяйства" очень быстро разваливались, разворовывались, приходили в упадок...

А какая разница крестьянину, ради чего его сгоняют? То Вы говорили о тяжелых судьбах согнанных теперь оказалось что согнанных Вам не жалко, ибо цель оправдывает средства.

Как сказать.

Хорошая трава.
Особенно если не рассказывать на лекции про то, что все нефтепромыслы Баку принадлежали английскому "Шелл", вся химическая промышленность принадлежала "Дойче Фарбен Индустри", николаевские судоверфи французам. Путиловский завод находился под контролем Шнейдера.
А так вообще бурно развивалась. да, особенно если посмотреть в абсолютных цифрах.

[Маленький Скорпион]

Тогда заведите отдельную ветку, например - "Сравнительные характеристики СССР/США"  А эдешняя ветка - вполне "узкоспециальная"]

И что, кто-то ещё готов доказать вынесенное в заголовок утверждение

По темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны мира, а с 1908 по 1916 г. эти темпы были самыми высокими в мире. Также высоки были и темпы среднегодового прироста промышленной продукции, составлявшего в ведущих отраслях промышленности 12%. Только США могли похвастаться более высокими темпами прироста.

Ой Темпы прироста Снова

*косится на стоящий в углу баян*

А вроде бы уже сказали по этому поводу всё, что можно

[FatCat]

Конкретный абзац например:...
надуманность многих стандартов, которые формально существовали на всех предприятиях, но их требования никогда не выполнялись.

Весьма пафосно, но... неубедительно. Хотелось бы конкретики. Я сам 25 лет проработал в ВПК, но что-то не припомню таких "невыполняемых", да еще и "многих" стандартов.

Это был тот самый оппонент?

Ах, вот в чем дело...  А разве я тут был неправ? Чьи это были приемы?

При СССР у нас все было свое.

Гм... и много у вас было "всего"? Что-то мне помнится, по сравнению с нынешним - положение было заметно хуже.
Кстати, и где это - у Вас?

теперь оказалось что согнанных Вам не жалко, ибо цель оправдывает средства.

Не стоит так грубо передергивать. Ничего подобного я не говорил.
Но процесс в СССР шел гораздо интенсивней: то, что в Англии заняло три с лишним века, в Союзе уложилось в одну пятилетку. И все же там не отправляли людей на каторгу лишь за то, что они успешно работали на своей земле.

все нефтепромыслы ... вся химическая промышленность... николаевские судоверфи

Пусть даже так. (Хотя на самом деле - не совсем так.) Но продукция этих предприятий способствовала развитию России, готовила национальные кадры рабочих, инженеров, техников. "На заре советской власти" в СССР тоже были иностранные концессии, которые в итоге способствовали подъему нашей экономики.

Ой Темпы прироста Снова

Странно. Когда этот же аргумент приводится, как успех "сталинской эпохи", вроде бы сторонники СССР не возражают?
---
UPD Для справки - по поводу "засилья иностранцев" в промышленности РИ.

http://revolution.allbest.ru/economy/00033374_0.html
РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В ПОРЕФОРМЕННЫЙ ПЕРИОД
СПОЙЛЕРЫ

Российская экономика представляла собой выгодное поле деятельности для иностранного капитала. В 70--80-х гг.
XIX в. французскому, английскому и бельгийскому капиталу уже принадлежали ключевые позиции в горной и металлургической промышленности Донбасса, Криворожья, Приднепровья; английский капитал в значительной степени захватил в свои руки добычу нефти в Баку. В 1900 г. иностранные инвестиции составляли 70 % всего капитала, вложенного в горную промышленность, 72 % -- в машиностроение и металлообработку, 31 % -- в химическую промышленность. Из 18 металлургических заводов Юга только четыре были основаны русским капиталом.

И еще:
СПОЙЛЕРЫ

Самыми значительными долями на дореволюционном белорусском рынке нефти и нефтепродуктов обладали мощные группы - российская Нобеля, английская "Шелл" (позже англо-голландская "Ройал Датч Шелл") и российско-англо-французская "Ойль".

Главным поставщиком нефти и нефтепродуктов для нужд белорусской экономики в конце XIX - начале XX вв. стал концерн Нобеля. К Первой мировой войне ему принадлежали нефтяные участки в Бакинском районе, Дагестане, Чечне, на восточном побережье Каспия... Концерн добывал "черное золото" также в Ферганской долине, а после начала войны начал осваивать иранскую нефть.
Перед самой войной, скупив российские нефтяные активы у парижского финансиста Ротшильда, "Шелл", уже будучи с 1907 года объединенным в англо-голландскую группу "Ройал Датч Шелл", создал свою мощную структуру и на российском рынке. В нее вошли 12 российских, английских и французских компаний, работавших на нефтяных промыслах Российской империи. Среди них оказалось созданное в 1889 году нефтепромышленное и торговое общество "Мазут". В рамках российского бизнеса "Шелла" эта компания выполняла функции транспортной и оптово-розничной компании, имея в наличии собственные нефтепроводы, суда, цистерны и сбытовые организации.
Центральный офис Русской генеральной нефтяной корпорации (в просторечье - "Ойль") размещался в Лондоне. У российских капиталистов в "Ойле" было 50% акций, у англичан и французов - по 25%. "Куратором" группы был Русско-Азиатский банк.
В структуру этой группы, конкурировавшей на равных с Нобелем и "Шеллом" вместе взятыми, входили 6 крупных нефтедобывающих и нефперерабатывающих производств России. В их числе было, к примеру, старейшее предприятие отрасли - Бакинское нефтяное общество. Оно было учреждено в 1874 году идеологом и практиком российского спиртового промысла В.Кокоревым и железнодорожным подрядчиком П.Губониным, известным в Беларуси строительством Орловско-Витебской магистрали, в России - сооружением Храма Христа Спасителя, а в Украине - первыми инвестициями в курорты Крыма, из которого он хотел сделать новый Лазурный берег.

В "Ойль" также входили фирмы Манташева, Лианозова, "Русское товарищество "Нефть", "Каспийское товарищество" и "Московско-Кавказское нефтяное и промышленно-торговое товарищество". Эти компании добывали нефть в Баку, в Чечне, на Кубани, в Оренбуржье, в Средней Азии. Товарищество "Нефть" в 1916 году начнет разведку в Ухте, первым обнаружив тимано-печорскую нефть. Нефтеперерабатывающие заводы группы выпускали полный ассортимент нефтепродуктов для внутреннего рынка и на экспорт.
Эти шесть обществ, в свою очередь, контролировали еще 16 нефтяных фирм России, имели партнерские соглашения с крупнейшими транспортными предприятиями империи.

[mag_]

Пусть даже так. (Хотя на самом деле - не совсем так.) Но продукция этих предприятий способствовала развитию России, готовила национальные кадры рабочих, инженеров, техников. "На заре советской власти" в СССР тоже были иностранные концессии, которые в итоге способствовали подъему нашей экономики.

А нельзя ли поподробнее? Ссылок не прошу, но хотя бы несколько примеров (я имею в виду иностранные концессии в СССР)

С уважением,
маg

[FatCat]

Ссылок не прошу

Ну, почему же нет. В Сети все есть! 
К примеру: http://wg-lj.livejournal.com/698693.html - по ссылке оттуда можно скачать брошюру:
Вл.Бутковский. Иностранные концессии в народном хозяйстве СССР. Гос.издательство, 1928 г.
Или, если у Вас нет плагина "дежавю" (полезная штука, кстати, особенно для документов с рисунками) - загляните сюда.
Для примера - были концессии торговые, лесоразработки, сельскохозяйственные, в добывающей и перерабатывающей промышленности...

[mag_]

Спасибо, ознакомился с интересом. Очень интересно, на досуге посмотрим поподробнее, раньше эта тема как-то мимо меня проходила
Но вот это:   По сравнению с продукцией госпромышленности, составляющей в 1925/26 г. 8,5 млрд. руб., продукция концессионных предприятий за тот же год дает 0,52%, в 1926/27 г. при продукции госпромышленности в 9,7 мпрд. руб. она составляет только 0,64%. - согласитесь, несравнимо с долей концессий в РИ? Да и отрасли значительно изменились?

С уважением,
маg

[FatCat]

Главным назначением этих концессий (в СССР), как я полагаю, было именно - организация производства, подготовка местных кадров, доставка и установка современного оборудования, внедрение новых технологий, научных идей. Всё это потом сказалось, и весьма значительно, на "большом скачке" советского хозяйства в первые пятилетки.
А когда "мавр сделал свое дело"... - советское руководство не постеснялось, под различными предлогами, выпереть концессионеров, оставив у себя всё налаженное ими "хозяйство".

[Gorvin]

"Темпы Роста РИ" - один из немногих мало-мальски серьёзных аргументов защитников капитализма в России (разговоры про "пломбированный вагон" и т.п. невозможно воспринимать всерьёз). Вот и всплывает где ни попало.

[mag_]

Главным назначением этих концессий... - вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Учитывая направленность концессий (торговля и добывающие предприятия), мне кажется, иностранцы по привычке, унаследованной от торговых отношений с РИ, старались работать там, где был наиболее быстрый результат при наименьших вложениях.

Если уж говорить о том, что помогло "скачку советской промышленности", уместнее вспомнить военно-промышленное сотрудничество СССР и Германии. Здесь действительно имели место ...организация производства, подготовка местных кадров, доставка и установка современного оборудования, внедрение новых технологий, научных идей...

А вообще-то, уважаемый FatCat, мы с Вами, кажется, в офф-топик сползаем, предлагаю на этом закончить

С уважением,
маg

[MIB]

Главным назначением этих концессий (в СССР), как я полагаю, было именно - организация производства, подготовка местных кадров, доставка и установка современного оборудования, внедрение новых технологий, научных идей. Всё это потом сказалось, и весьма значительно, на "большом скачке" советского хозяйства в первые пятилетки.
А когда "мавр сделал свое дело"... - советское руководство не постеснялось, под различными предлогами, выпереть концессионеров, оставив у себя всё налаженное ими "хозяйство".

   Но приходится признать, что при императоре Николае II, большая часть кабинетов на такой шаг никогда не пошла бы. При этом я здесь даже не говорю о "темных силах" формата 1911 - 1917 гг. Тот же Витте не пошел бы против своих "друзей" иностранных капиталистов - собственников концессий. Предположу, что Столыпин мог бы пойти на такой шаг, но его убрали и за меньшее.
   Т.е., при всем моем уважительном отношении к РИ, тех кадров, которые указали бы концессионерам на дверь, проведя национализацию (или отечественную приватизацию) их долей в реальной истории я не вижу. 

С уважением.