ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Gileann]

Ответа три.
Первый. В пропаганду людей не набирали с улицы. Пропаганда - это пресса, радио, ТВ. Люди с университетским образованием, журфаком, истфаком. С образованием у нас было вполне неплохо.

Было. Правда университетское образование, истфак и журфак ничего не говорят. Я бы больше сказал, пропагандой занимались несколько иные люди, с привлечением людей с прессы и радио.

Эр irbis_ru
Я немного потерял, если честно, нить разговора. На мой взгляд, наши позиции во-многом схожи, но слова у нас несколько разные. С другой стороны, я не всегда понимаю, что Вы хотите сказать. Давайте по-порядку.

Я бы больше сказал, пропагандой занимались несколько иные люди, с привлечением людей с прессы и радио.

Пропаганду в Союзе делали пресса, телевидение и радио. Руководил этим и давал ценные указания ЦК КПСС (до кончины своей - Михаил Андреевич Суслов как главный идеолог; затем - Борис Николаевич Пономарев; отдел пропаганды ЦК). Ну и далее вниз - республики, обкомы, горкомы, райкомы. Писали, естественно, не они, а "люди с дипломами".

Да многие и сейчас продолжают вещать. Как раз те в основном, что с журфаком и истфаком. правда сейчас вещают уже несколько иное. Ну и рассказывают заодно, как им плохо жилось в СССР и все такое.

Какая связь? Рассказывают и бывшие пропагандисты, и генералы, и министры... Рассказывать не вредно. Пропаганда опять-таки.

А вот с системой стало не очень. теория на практику не применялась, работали шаблонно в основном. И во многом в отрыве от реальности. Система вполне себе позволяла шагнуть дальше.

Вам не кажется, что первое предложение не вполне стыкуется с последним?

Потому что те кто не справился очень часто любят валить на обстоятельства. Из разряда я бы сделал, но система не позволяла, не давала и т.д. Правда, как оказалось, когда систему (и вместе с ней нередко кормушку) убрали, то стало выходить еще хуже. Так что я иронизирую.

Ставьте смайлики, а то непонятно.
Вопросы: кто "не справился" и с чем "не справился"? Без этого непонятно, о чем Вы говорите. Не было "меня" отдельно и "системы" отдельно. Мы - часть системы.

Отрыв колбасы от всего остального, как и джинсы это и есть пропаганда. Так же как грамотно оторвать квреев от всей массы уничтоженных это тоже пропаганда. И т.д.

А неграмотно оторвать - это не пропаганда? Забавно получилось.
Эр irbis_ru, любое сообшение, воздействующее на сознание, может быть названо пропагандой. В отрыве ли, без отрыва. Вот я сейчас пропагандирую свои взгляды. А Вы пропагандируете свои. А поскольку нас читают, то кто-то соглашается с Вами, а кто-то со мной. Значит, наша с Вами пропаганда работает. 

Именно что говорили. Я же говорю,

Это тоже забавно вышло.  В пропаганде такие накладки иногда бывают, даже у хороших профессионалов. Подборки есть специальные.

люди сталкивались в поездках совсем с другим. И привозили не информацию, а сугубо поверхностное впечатление о внешней стороне жизни. На чем многие и попались потом, столкнувшись с реальной жизнью.

Я с Вами стопроцентно согласен. Кроме одного: "поверхностное впечатление" - это тоже информация. Только неполная. Но вот тут как раз один из законов пропаганды работает: поверхностное - более эффективно. Это примерно как в физике: выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии. Поэтому фельетоны, к примеру, очень эффективный жанр, хотя и чрезвычайно поверхностный.

Кстати вот интересный факт. раньше, коли удалось попасть скажем в США (да не только на самом деле) было достаточно слинять и попросить убежища и тебя брали не глядя фактически. Когда страшного занавеса СССР не стало, эту лафу быстро прекратили. Но можно конечно говорить что и тут никакой подоплеки не было, а просто американцам было жаль советских людей, а российских нет.

Вот это - пример "серой" пропаганды.  Полуправда. Потому что "отсутствие преследования по идеологическим причинам" - это только один из факторов. Другой - превращение единичных случаев обращения за политическим убежищем в бурный поток. Денег жалко. А третий - не хотели (и не хотят) портить отношения ни с Ельциным, ни с Путиным. Поток рефьюджиз из страны не работает на репутацию этой страны.

[BunkerHill]

Вот, кстати - один из любимых приемов "компропаганды"... О чем бы ни речь - сворачивать на США: "А у вас зато негров линчуют!" 

Разумеется, особенно когда из СССР некоторые задним число пытаются слепить ад на земле. А вообще вам просто приводят примеры, что ничего под этой луной не ново, и что обе системы в противостоянии вполне достойны друг друга. И ничего страшного и ужасного в этом нет.

Так ведь и норовил! Скажете - нет? Африка, Азия...

Обратно повторюсь. Ровно точно так же, как и США расширяли свою сферу влияния. У больших людей большие игрушки. Это повелось с Древнего Рима и Парфии.

Да и своих вполне хватает. Смотрите внимательней! Овощи, мясо и мясопродукты, молоко и молокопродукты... По крайней мере, картошки польской или кубинской давно не вижу, лет 15. А ананасы с бананами у нас не растут, уж извините...

Вам показать молокозаводы, в ворота которых ни разу не заехал молоковоз?
Все на привозном порошке. Вам показать мясокомбинаты делающие фарш из сои или индийской буйволятины? Своих "вполне хватает" это с Вами даже официальная статиска несогласна, у нас согласно ней 30% продовльствия ввозные, некоторые граждане вообще говорят о 50-60% .Так что кроме восклицательного знака, и желания сказать что сейчас стало лучше было! и намного! Я признаюсь не заметил.
Хотя наверное может вы мне объясните как так получается, что пороговье молочного КРС в области сократилось втрое, а производство молока выросло в 7 раз? Неужели это коммуняки обжирали коров, и ка ктолько их перебили, все сразу стало хорошо. И сразу объевились лишние коровы, которых и пришлось забить? Или может быть из Китая завезли порошковый концентрат состоящий на пловину из сои?

Нет, коллективизация (точнее, сопутствовавшее ей "раскулачивание") заставило многих крестьян, вместе с семьями, бежать из деревни в город. А кого и вовсе - в лагеря, на "стройки пятилеток". Вы и не знали?..

Ровно точно так же, к в Англии это сделало огораживание. Это видите ли урбанизация, спутник индустриализации. В любом случае будет происходить отток граждан в сторону больших заработков.

Ну, давайте посмотрим. Например, Франция:

Давайте, заодно посмотрим сколько народу в процентах от населения занято в сельском хозяйстве, на сколько процентов оно обеспечивает внутренние потребности, насколько климат Шампани отличается от климата Вологодской области. Там ведь тоже можно растить виноград? Правда? И точно так же можнол экспортировать шампанские вина из той же Вологды? А какие виноградники можно вырастить в Архангельске? Как?? Вы не провобали архангельское божоле? Вы знаете, на мой вкус оно намного более приятнее чем Воркутинское сделанное из бургундских сортов. да проклятые коммунисты довели страну. это из-за них вырубили виноградники под Новосибирском, а то бы Россия завалила рынок дешевым вином, которе не то что дешевле французского, но  даже заничтельно более дешевле португальского!!!

[FatCat]

Ровно точно так же, как и США расширяли свою сферу влияния

Тогда почему же "кровавый империализм" Вы признаете, а "кровавый социализм" - отказываетесь?.. 

Вам показать молокозаводы, в ворота которых ни разу не заехал молоковоз?

А Вам - показать те, в которые заехал?

Все на привозном порошке.

"Отучаемся говорить за всех..." (с) 
Вы противоречите сами себе, не находите?

у нас согласно ней 30% продовльствия ввозные

Значит, 70% все же - свои? Вполне приличный процент, ИМХО. Если, конечно - Вы не приверженец идеи "чучхе"...

В любом случае будет происходить отток граждан в сторону больших заработков.

Видите ли, спасение жизни - своей и родных - это вовсе не поиск "больших заработков". Знаю не понаслышке, а из истории своей семьи и многих знакомых.

Давайте, заодно посмотрим сколько народу в процентах от населения занято в сельском хозяйстве

Давайте. Только давайте - на этот раз Вы будете приводить данные (а не пустое ерничанье) в подтверждение своих тезисов. А то у нас какая-то односторонняя дискуссия получается...

[BunkerHill]

Тогда почему же "кровавый империализм" Вы признаете, а "кровавый социализм" - отказываетесь?..   

Потому что Вы признаете, только "кровавый социализм". Почему мне нельзя для разнообразия наоборот? А вообще больше потому, что "моя страна не права, но это моя страна" сказан кем то из американцев кстати. Видите ли считаю что нужно объективно разобраться а не навесить ярлычок "крАвавИй рижЫм" и благополучно успокоиться. Тем более что сейчас это делается по большей частью исключительно с тем, чтобы не поднимать тему с просчетами в ходе "рыночных реформ", оно и понятно Сталина за коллективизацию и репрессии клеймить очень легко, еще проще клеймить Ивана Грозного за опричнину. Можно еще кровавую гэбню клеймить, или даже ФСБ, ну это уже кто посмелее. А вот клеймить какую-нибудь корпоративную, то бишь частную службу безопасности, за явный произвол чинимый в отношении прав человека,  это уже запредел. Оно и понятно, потому что эти люди могут реально подпортить жизнь, в отличие от той же ФСБ.

А Вам - показать те, в которые заехал?

Разумеется, и заодно показать мне разницу в цене, между натуральным продуктом и порошковым. В моем регионе она составляет 1,5-2 раза.

"Отучаемся говорить за всех..." (с) 
Вы противоречите сами себе, не находите?

Нет, потому что говорю конкретно за заводы работающие на порошковом концентрате.

Значит, 70% все же - свои? Вполне приличный процент, ИМХО. Если, конечно - Вы не приверженец идеи "чучхе"...

А кто перед этим говорил что нам своего хватает?

Видите ли, спасение жизни - своей и родных - это вовсе не поиск "больших заработков". Знаю не понаслышке, а из истории своей семьи и многих знакомых.

А этот мир так устроен, что без денег в нем прожить. Потому любую работу можно трактовать как спасение жизни. Еше раз Вам поворю "огораживание" в Англии давало такой же результат как и политика коллективизации и индустриализации, то что у нас они случились в таком позднем по историческим меркам возрасте, следует благодарить предыдущю династию.

Давайте. Только давайте - на этот раз Вы будете приводить данные (а не пустое ерничанье) в подтверждение своих тезисов. А то у нас какая-то односторонняя дискуссия получается...

А у нас дискуссии, как таковой нет.

[FatCat]

Потому что Вы признаете, только "кровавый социализм"

Вы уверены? И доказать сможете - хотя бы цитатами, где я "не признаю" кровавый империализм?

сказан кем то из американцев кстати

Вот видите... а я подобной позиции не признаю.

Видите ли считаю что нужно объективно разобраться а не навесить ярлычок

Вообще-то "навешиванием ярлычков" грешите, скорее - Вы. Я еще ни разу не употребил подобных штампов: "кровавый", "ад на земле", "гэбня"... А я как раз стараюсь быть объективным. Не моя вина, что моя информация Вам не нравится. 

заодно показать мне разницу в цене, между натуральным продуктом и порошковым. В моем регионе она составляет 1,5-2 раза.

Ну, к примеру - "Истринский". И, что удивительно - цена литрового "квадратного" пакета процентов на 20-25 меньше, чем московских порошковых "долгоиграющих".

говорю конкретно за заводы работающие на порошковом концентрате

Но говорите так, словно все молзаводы России - именно так и работают. Уточнять надо. И - поменьше риторических вопросов, тогда и непоняток будет меньше.

А кто перед этим говорил что нам своего хватает?

Ну, не все же согласны жить на одной картошке и капусте.  Многие и мандарины едят, и бананы. Киви всякие, манго... 

А этот мир так устроен, что без денег в нем прожить. Потому любую работу можно трактовать как спасение жизни

Не стоит передергивать. Еще раз говорю: бегство из родного дома, от своего хозяйства, приносившего нередко приличный доход (а "раскулачивали" именно тех, кто жил хорошо) - не имеет ничего общего с "поисками денег". А уж те, кто оказался в лагерях, и вообще работали за баланду...

следует благодарить предыдущю династию.

Вряд ли. Предыдущая перешагнула этот порог без особых жертв (ну, если не считать петровских реформ), и урбанизация и индустриализация России проходили довольно успешно. Если бы не "революция" с Гражданской - кто знает...

[BunkerHill]

Вот видите... а я подобной позиции не признаю.

А тут всего в меру должно быть, а то получится как в СССР горбачевского периода когда внедрили госприемку.  Причем гражданам платили деньги, не за помощь и объективный контроль, а за количество выявленных нарушений, и таким образом, как то само собой получилось что контролеры вместо того чтобы управлять качеством, искусственным образом занизили статистику в количестве выпускаемых качественных товаров.
Так и тут меру нужно знать.

Вообще-то "навешиванием ярлычков" грешите, скорее - Вы. Я еще ни разу не употребил подобных штампов: "кровавый", "ад на земле", "гэбня"... А я как раз стараюсь быть объективным. Не моя вина, что моя информация Вам не нравится. 

А я просто повторяю штампы придуманные не мною. И обратно не моя вина, что когда я привожу аналогичную информацию про конкурирующую с СССР систему, мне тут же заявляют что я пользуюсь "компропагандой". Или Вы хотите поговорить строго об СССР? Ну там разоблачить его недостатки, вывести на чистую воду вредителей, отыскать виновных, а потом рассказать что вот жить было тяжело, жить было совсем плохо. Потому что СССР лез во все дырки на Земном Шаре, потому что его боялись, потому что так не надо было делать. Только вот по сравнению с чем плохо? С теми же США? Ну вотсейчас "так не делают" и что получилось? Окружение враждебными буферными государствами, в некоторых из которых правят откровенно марионеточные режимы? Жить сразу стало легче?

Ну, к примеру - "Истринский". И, что удивительно - цена литрового "квадратного" пакета процентов на 20-25 меньше, чем московских порошковых "долгоиграющих".

А причем тут долгоиграющие? Консервированное молоко с длительным сроком хранения не всегда полрошковое, определить принадледжность молока к порошковым получается только в момент скисания. Оно может быть и во вполне обычных квадратных, или полиэтиленовых пакетах.

Но говорите так, словно все молзаводы России - именно так и работают. Уточнять надо. И - поменьше риторических вопросов, тогда и непоняток будет меньше.

Я говорю что их много. Недаром производители засуетились, когда на федеральном уровне им предложили указывать на пакетах происхождения сырья, натуральное молоко или концентрат.

Ну, не все же согласны жить на одной картошке и капусте.   Многие и мандарины едят, и бананы. Киви всякие, манго... 

Да ну, а египетский лук не хотите? турецкую картошку? турецкий чеснок? Прикол нынешней ситуации в том, что не всегда если на ценнике написано "от отечественного производителя"  это не всегда соотвествует истине.

Не стоит передергивать. Еще раз говорю: бегство из родного дома, от своего хозяйства, приносившего нередко приличный доход (а "раскулачивали" именно тех, кто жил хорошо) - не имеет ничего общего с "поисками денег". А уж те, кто оказался в лагерях, и вообще работали за баланду...

Обратно повторюсь про огораживание. Арендаторов сгоняли с земли на которой потом пасли овец, несмотря на то, ч о арендатор до этого там вполне хорошо жил и имел приличный доход. А потом сажали за брождяничество, высылали в колонии, или вербовали на мануфактуры и во флот.

Вряд ли. Предыдущая перешагнула этот порог без особых жертв (ну, если не считать петровских реформ), и урбанизация и индустриализация России проходили довольно успешно. Если бы не "революция" с Гражданской - кто знает...

Неужели сейчас начнется старая песня про "Россию которую мы потеряли"? Империя при Романовых ничего не перешагивала, и вплоть до самого своего конца была аграрной страной, с отдельным очагами промышленного производства. И до второго места в мире после США, как оно было при Сталине ей было очень далеко.

[Camel]

Проценты выплачивали. В некоторых случая СССР получал концессии на разработку природных ископаемых. Что тоже немало.

Ага, при этом задолженность все время только росла, как уже указал FatCat. И можно узнать где конкретно были концессии, кто выплачивал проценты?

Почему невыгодные? Странно просто переносить реалии нынешнего дня, и торгово-закупочные отношения с временем противостояния двух систем. В тех условиях они были вполне выгодные. Другое дело что они плавно дошли до абсурда.

Почему-то у Штатов получалось иметь выгодные прежде всего для себя двусторонние отношения, как например оказывая денежную помощь тому же Израилю, тот покупал и покупает на большую часть кредита военную технику в Штатах же, а потом еще и обслуживание проводит с помощью янки.   

Ожднако Холодная Война ни разу не инициатива СССР и Сталина лично.

Да-да, во всем виноват злобный Запад!!!

И что? Он был осуществлен из альтруизма? Или был точно так же реализован проект который и реализовал СССР в рамках СЭВ,

А кто-то говорил что янки делают все из чистого альтруизма? Или вы общаетесь с кем-то невидимым? 
Разница в результатах - что получилось у США, и что Советского Союза. Штатам удалось помочь европейцам с японцами и южнокорейцами построить процветающие общества. И сейчас все, в том числе и постсоветские страны, рвутся в НАТО и ЕС. Тогда как стоило Союзу немного ослабить свою мертвую хватку, все страны ЦВЕ пулей вылетели из Варшавского Договора и СЭВ.

По сути план Маршалла лежит в основе нынешнего глобального кризиса.

 

Так и возможности СССР были поскромнее США, однако в ГДР жили лучше даже чем в СССР.

Ну прямо так хорошо жилось осси в ГДР, так хорошо, десятками тысяч в месяц бежали в Западную Германию.  Одна Берлинская стена развеивала все иллюзии в отношении "соцлагеря".

В СССР тоже все повалили в капитализм, не факт что все устроились в нем хорошо, точно так же как и не все восточные немцы счастливо устроились в Единой Германии.

Это уже вина СССР, умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику, что до сих пор уровень жизни восточных немцев гораздо ниже чем западных.

[Вешатель]

По сути план Маршалла лежит в основе нынешнего глобального кризиса.
 

План Маршалла следствие, а не причина.

[bigbeast]

Ага, при этом задолженность все время только росла

А что задолженность разных там Аргентин с Бразилиями США не растет со временем?

Почему-то у Штатов получалось иметь выгодные прежде всего для себя двусторонние отношения

А кто вам сказал, что отношения СССР со своими саттелитами были ему невыгодны? Где доказательства-то? Или просто "все это знают"... из журнала "Огонек" ))))

Да-да, во всем виноват злобный Запад!!!

А то! Кто ж им виноват, что они себя повели как бакланы. впрочем, самоуверенность - это у них генетическое. Решили, что они самые крутые, и давай договоренности с СССР нарушать, кредитов ему не давать, ленд-лиз задерживать и т.д.

умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику, что до сих пор уровень жизни восточных немцев гораздо ниже чем западных.

(Запасаясь попкорном) Да-да, расскажите, как восточные земли еще с 19 века опережали в развитии отсталую Вестфалию, хотя бы )))

[bigbeast]

Тут, кстате, всплывала тема сисек пшеницы
Я вот как-то делал пару табличек

среднегодовое производство пшеницы, млн.т

1951-1955 1956-1960 1961-1965 1966-1970 1971-1975 1976-1980 1981-1985
Пшеница
СССР 64,82 67,1 60,4 84,8 83,6 93,8 73,7
Развитые кап.страны 83 88 104 118 132 154 180
США 29 32 33 39 46 57 73
Зап.Европа 32 36 45 49 57 61 69
Развивающиеся страны 38 43 49 58 59 92 104
Латинская Америка 9 10 12 11 13 15 18
Ближний и Средний Восток 13,7 16,5 18 20,5 24,7 31 37,7
Южная, Восточная и ЮВ Азия 11 13 16 22 32 42 50
Африка 4 4 4 4,5 5,1 4,7 5

И на закуску - баланс по пшенице для СССР
СПОЙЛЕРЫ

Пшеница
СССР
Урожай (тыс.т) Импорт (тыс.т) Из Запаса (тыс.т) Экспорт (тыс.т) Внутреннее потребление (тыс.т) Кормовая (тыс.т) Семенная (тыс.т) Пищевая промышленность (тыс.т) Потери (тыс.т) Иное использование (тыс.т) Потребление (тыс.т)
1961 62494,00 705,56 -5300,00 5133,53 52766,02 3378,00 9300,00 256,65 3019,77 411,59 36400,03
1962 66530,00 74,57 -5500,00 5097,20 56007,37 5000,00 9700,00 393,89 3721,17 392,30 36800,02
1963 46700,00 3422,10 10800,00 4471,20 56450,90 5000,00 10200,00 434,90 3219,30 396,70 37200,01
1964 69935,01 8580,34 -12900,00 2457,17 63158,18 9000,00 10530,00 496,86 6156,11 421,87 36553,37
1965 56105,01 6770,02 12900,00 2014,87 73760,16 21000,00 10500,00 466,67 4434,35 439,15 36920,02
1966 94469,01 8047,00 -28900,00 3210,90 70405,11 19000,00 10050,00 538,38 3874,67 549,39 36392,69
1967 72774,00 2110,20 4700,00 5784,27 73799,93 24000,00 10100,00 359,79 3178,88 384,85 35776,42
1968 87789,01 1690,90 -4600,00 5105,93 79773,97 28000,00 10000,00 425,70 5270,97 387,03 35690,29
1969 75122,00 451,44 16700,00 6767,57 85505,87 31000,00 9800,00 329,59 8051,14 533,92 35791,22
1970 93750,00 2228,47 2000,00 5879,54 92098,93 37000,00 9600,00 366,54 7939,68 529,12 36663,60
1971 92834,00 2730,52 -2914,00 8476,37 84174,14 35300,00 8770,00 489,01 3027,12 561,99 36026,00
1972 80833,01 8528,05 7400,00 4412,17 92348,89 41000,00 9470,00 499,01 4798,80 494,93 36086,16
1973 103196,00 15608,80 -26700,00 5017,10 87087,70 30000,00 8950,00 555,30 11328,77 389,89 35863,76
1974 78878,00 3273,11 11400,00 6483,77 87067,34 34000,00 9300,00 632,93 6945,82 550,59 35638,01
1975 62250,00 9660,63 12070,00 3411,13 80569,51 30000,00 11900,00 437,42 3642,95 431,06 34158,08
1976 91086,00 7173,37 -12000,00 1623,85 84635,53 28000,00 12400,00 632,93 8786,99 362,28 34453,36
1977 86668,00 7116,83 10400,00 2896,41 101288,43 44000,00 12580,00 629,23 9233,82 382,03 34463,35
1978 113552,00 9341,66 -22670,00 2135,71 98087,95 43000,00 11530,00 386,50 7598,38 395,36 35177,72
1979 84886,00 10264,79 16700,00 3576,38 108274,40 53000,00 12300,00 781,99 6542,92 375,13 35274,37
1980 92500,00 16182,96 434,00 2040,24 107076,73 48000,00 11840,00 1285,98 9763,92 545,80 35641,05
1981 76650,00 18543,13 8000,00 2334,63 100858,50 47000,00 11450,00 2720,00 3509,62 376,60 35802,30
1982 79757,01 22127,47 -3160,00 1944,75 96779,73 43000,00 10170,00 2100,99 4433,72 382,06 36692,95
1983 73748,00 22206,15 -3600,01 2069,62 90284,52 35000,00 10200,00 2449,00 5453,51 387,12 36794,92
1984 64960,00 27400,50 -783,12 1926,42 89650,96 35000,00 10053,00 1640,48 5011,64 509,88 37435,97

Как видим, налицо резкий рост использования пшеницы на фураж, и не изменяющееся с 60-х годов ее потребление в пищу. Легко увидеть, что сохранив количество фуражной пшеницы на уровне 60-х, СССР в принципе не нуждался бы в импорте пшеницы.

[Иштван]

Ну прямо так хорошо жилось осси в ГДР, так хорошо, десятками тысяч в месяц бежали в Западную Германию.  Одна Берлинская стена развеивала все иллюзии в отношении "соцлагеря".

В Западную Германию или в Западный Берлин?
Потому что встречались мне данные, что после постройки стены счастье закончилось, и количества бегущих снизилось до величин неприлично малых.

Западный Берлин был все-таки городом особого значения. 

Но, конечно, же - в соцлагере не было ничего, кроме иллюзий, и каждый первый спал и видел как бы сбежать за колбасой 

[BunkerHill]

Ага, при этом задолженность все время только росла, как уже указал FatCat. И можно узнать где конкретно были концессии, кто выплачивал проценты?

Концессии у СССР были в Анголе в алмазодобыче, были концессии в Хусейновском Ираке, которые кстати только Россия, потеряла после смены тамошнего режима.

Почему-то у Штатов получалось иметь выгодные прежде всего для себя двусторонние отношения, как например оказывая денежную помощь тому же Израилю, тот покупал и покупает на большую часть кредита военную технику в Штатах же, а потом еще и обслуживание проводит с помощью янки.   

А что делал по Вашему СССР? Или Вы думаете что американские Абрамсы закупленные Египтом они там очутились на деньги СССР? Когда был СССР, оружие было советским, когда Египет переориентировался на Запад после известных событий там появилось американское оружие.

Да-да, во всем виноват злобный Запад!!!

Не во всем, но ответственность на нем лежит не меньшая. И не надо этого отрицать.

Разница в результатах - что получилось у США, и что Советского Союза. Штатам удалось помочь европейцам с японцами и южнокорейцами построить процветающие общества.

И завязать их экономику на себя. Результат мы скоро будем наблюдать воочию.

И сейчас все, в том числе и постсоветские страны, рвутся в НАТО и ЕС. Тогда как стоило Союзу немного ослабить свою мертвую хватку, все страны ЦВЕ пулей вылетели из Варшавского Договора и СЭВ. 

То есть против СССР никто не вел никаких действий, ни военных, ни подрывных изнутри, ни снаряжал деньгами оппозицию, как например ту же "Солидарность" в Польше. Можно кстати посомтреть кто сейчас у власти в тех же странах ЦВЕ.
СССР просто это хуже делал.

Ну прямо так хорошо жилось осси в ГДР, так хорошо, десятками тысяч в месяц бежали в Западную Германию.   Одна Берлинская стена развеивала все иллюзии в отношении "соцлагеря".

Еще раз Вам повторю, осси жили лучше чем в СССР, при этом хуже чем в ФРГ, кстати где там "десятки тысяч" в год? С какого года считать будем? С 1956-го? или с 1987-го? И какие иллюзии кстати развеивала "Берлинская стена"?

Это уже вина СССР, умудрились так изуродовать прекрасно работавшую экономику, что до сих пор уровень жизни восточных немцев гораздо ниже чем западных.

Как там у Вас "Во всем виноват злобный Запад СССР"? Ну да, действительно расскажите про процветающие восточные земли при Кайзере, или хотя бы при Гитлере. особенно в той части, сколько к примеру в Восточной Германии на момент раздела осталось промышленных предприятий, как делили Рурский бассейн, он ведь тоже остался в ГДР? Практически все заводы BMW остались в Восточной Германии, портовые горда Гамбург и Киль, это все угробил СССР, все изорудовал.

[фок Гюнце]

То есть против СССР никто не вел никаких действий, ни военных, ни подрывных изнутри, ни снаряжал деньгами оппозицию, как например ту же "Солидарность" в Польше.

Мда, чем так аргументировать...
То есть, "Солидарность" - это, оказывается, не оппозиция правившему в Польше режиму, а оппозиция СССР?
А что такое СССР в такой модели - владелец колонии или государство-оккупант?
Забавно получилось...

[Camel]

А что задолженность разных там Аргентин с Бразилиями США не растет со временем?

Они являются союзниками США и входят в НАТО?

А кто вам сказал, что отношения СССР со своими саттелитами были ему невыгодны? Где доказательства-то? Или просто "все это знают"... из журнала "Огонек"

В принципе, это никем ни скрывалось, помнится читал апологетическую книгу про ГДР, там писалось что Союз поставлял нефть и газ со скидкой. И несмотря на это, обосновывалось необходимость поиска других источников для ГДР.

А то! Кто ж им виноват, что они себя повели как бакланы. впрочем, самоуверенность - это у них генетическое. Решили, что они самые крутые, и давай договоренности с СССР нарушать, кредитов ему не давать, ленд-лиз задерживать и т.д.

Там вина лежит на обеих сторонах, трудно сказать кто больше виноват.

(Запасаясь попкорном) Да-да, расскажите, как восточные земли еще с 19 века опережали в развитии отсталую Вестфалию, хотя бы   

Я и не говорил, кажется что восточные земли Германии были богаче западных.  Тем не менее, никто до появления ГДР не убегал сотнями тысяч в год в западные земли. 

В Западную Германию или в Западный Берлин?
Западный Берлин был все-таки городом особого значения.

В З. Берлин есесвенно. Ну а Демократический (восточный) Берлин был для ГДР и Союза не менее особым, ГДР называли "витриной социализма". 

Потому что встречались мне данные, что после постройки стены счастье закончилось, и количества бегущих снизилось до величин неприлично малых.

Ну дык число бегущих наверное снизилось до нуля.  Так как теперь осси достаточно купить билет на поезд/метро и оказаться в западной части, без риска быть подстреленным восточногерманским пограничником.

Но, конечно, же - в соцлагере не было ничего, кроме иллюзий, и каждый первый спал и видел как бы сбежать за колбасой

Нет, не в соцлагере, а для тех кто не входил ни в проамериканские, ни в просоветские блоки пропадали все иллюзии, если уж соц. страна не могла удержать ничем кроме силы, своих граждан у себя, грош ей цена.   

[Camel]

Концессии у СССР были в Анголе в алмазодобыче, были концессии в Хусейновском Ираке, которые кстати только Россия, потеряла после смены тамошнего режима.

Всего в двух странах из всех должников СССР, мдя. А насчет %-ов?

А что делал по Вашему СССР? Или Вы думаете что американские Абрамсы закупленные Египтом они там очутились на деньги СССР? Когда был СССР, оружие было советским, когда Египет переориентировался на Запад после известных событий там появилось американское оружие.

Им-то долги отдавали, в отличие от нас.

Не во всем, но ответственность на нем лежит не меньшая. И не надо этого отрицать.

Дык никто вроде и не говорит, что во всем виноват СССР. 

И завязать их экономику на себя. Результат мы скоро будем наблюдать воочию.

Как это сделал и СССР. ЕМНИП 30% экспорта ГДР направлялось в Союз, в свою очередь на них приходилась четверть нашего экспорта. Насколько я помню, книги под рукой нет, соцлагерь был замкнутой на себя экономической структурой, внешняя торговля с несоциалистическими странами была мизерной.

То есть против СССР никто не вел никаких действий, ни военных, ни подрывных изнутри, ни снаряжал деньгами оппозицию, как например ту же "Солидарность" в Польше. 

Можно с этого места поподробнее?

Можно кстати посомтреть кто сейчас у власти в тех же странах ЦВЕ. 

Да без проблем, в Польше например находятся левые, в Германии социал-демократы входят в коалицию, раньше были у власти без всяких коалиций.

СССР просто это хуже делал.

Да я что не помню негритянских организаций в США спонсируемых Союзом. 

Еще раз Вам повторю, осси жили лучше чем в СССР, при этом хуже чем в ФРГ, кстати где там "десятки тысяч" в год? С какого года считать будем? С 1956-го? или с 1987-го?

С 1961 года, собственно массовый исход через открытую границу в ЗБ и  вызвал постройку стены. Как дберусь до книги, скажу точные цифры и помесячно. Почему то немцев не устраивало "жить лучше чем в СССР", они предпочитали ФРГ.

сколько к примеру в Восточной Германии на момент раздела осталось промышленных предприятий, как делили Рурский бассейн, он ведь тоже остался в ГДР? Практически все заводы BMW остались в Восточной Германии, портовые горда Гамбург и Киль, это все угробил СССР, все изорудовал.

Можно посмотреть сколько всего предприятий в советской зоне оккупации было демонтировано и вывезено в СССР.    Общее число их составляет 5 500, но это включая Австрию, Венгрию, Польшу, а также японские (В С.Корее и Маньчжурии). Кстати, можно помедитировать на предмет ущерба нанесенного СССР будущей объединенной Корее. 

как делили Рурский бассейн, он ведь тоже остался в ГДР? Практически все заводы BMW остались в Восточной Германии, портовые горда Гамбург и Киль, это все угробил СССР, все изорудовал.

А  большая часть электротехнической промышленности Германии оказалась в советской зоне, и?