Поможем Райнштайнеру - II

[Malanka]

  Может и не в тему, но откуда взялось понятие "Абсолют" по отношению к контексту обсуждаемого сериала? Даже наоборот, из рассуждений Одинокого (а он знает о божественной иерархии если и не всё, то явно больше всех вместе взятых других персонажей) как бы вытекает, что настоящих богов теперь в Этерне уже и нетути! Есть раттоны, которые мнят себя богами, а на самом деле - крысы Этерны.

[Dama]

Рудольф - второй в очереди наследников, эр Мalkolm. "Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия... Их сын по закону Франциска станет королём..." (СЗ с. 158)

Угу, интересная цитата.
Учитывая всё то, что нам рассказали о порядках в Багерлее, Фердинанд при минимальной степени интереса не может не знать, что Алва на момент разговора его с Окделлом жив. Надо задуматься, зачем бы он сделал столь нетривиальное предположение...

А почему "нетривиальное", эр Malkolm? После того, как Фердинанда вынудили выступить свидетелем обвинения, он вряд ли сомневается, что Альдо намерен любым путём уничтожить Алву. И, насколько я знаю, тюремщикам обычно запрещается обсуждать с заключёнными новости "с воли" - Луиза узнала о судьбе семейства Приддов только после освобождния из Багерлее - а от посещений Левия Фердинанд отказался сам:
" - Возможно, вы хотите кого-нибудь видеть?
- Нет, господин супрем.
- Даже кардинала Левия?
- Я - олларианец, господин супрем." (СЗ с.156)

[Юлька]

Угу, интересная цитата.
Учитывая всё то, что нам рассказали о порядках в Багерлее, Фердинанд при минимальной степени интереса не может не знать, что Алва на момент разговора его с Окделлом жив. Надо задуматься, зачем бы он сделал столь нетривиальное предположение...

Скорее всего знать точно он не может, но мне кажется, что он считает, что Алва жив.  Однако последнее, что  ему известно это то, что Алва "в руках" Альдо. При таком положении дел сказать, что после его смерти регентом или королём будет Алва - это ничего не сказать, т.к. ответ ожидаем. Он собственно видимо и хотел сказать, что Талиг в любом случае выживет и возглавить его надётся кому.

[Nicael]

Ещё бы Ноймаринен в условиях смуты и надвигающейся войны на два (как минимум) фронта высказывал сомнения в правах принца Карла на престол! Он и сам факт отречения Фердинанда "за себя, за всех своих потомков, родственников и сторонников" предпочёл проигнорировать. Не удивлюсь, если и разговоры на обе эти темы отныне будут жёстко пресекаться - что можно было в прежние спокойные времена, теперь недопустимо. Наш добрый король Фердинанд был злодейски убит, на троне его малолетний сын Карл IY, страной правит регент - и на этом всё. С точки зрения блага страны и династии законность происхождения наследника не имеет никакого значения - главное, чтобы наследник был. Можно навскидку перечислить добрый десяток коронованных бастардов, которым это не помешало царствовать и править. Дофина Карла, будущего Карла YII, собственная мать объявила незаконнорожденным, и всё-таки он стал королём. 

А если опять вернуться к "Кодексу", которого к сожалению ни у кого из нас нет.  После того, как малолетний Карл Оллар был объявлен действующим королем наследником престола, имеет ли хоть какое-то значение с юридической точки зрения, что он может оказаться незаконнорожденным? Титул и имущественные права передаются старшему сыну или согласно завещанию, традиционно старшему сыну? Попытка прецендента была - Франциск Первый попытался оставить трон приемному сыну в обход родного. По крайней мере сам он был уверен, что действует законно.
Это я опять вспоминаю Жермона Ариго и страшилки Штанцлера. Мог ли Пьер-Луи Ариго просто написать в завещании "оставляю титул графа Ариго и "феод" своему второму сыну Ги"? Или же от старшего сына нужно было непременно избавиться? 
Опять же страшилка Штанцлера. Представьте себе, что ваша соседка вам, делая страшные глаза, рассказывает, мол Иван Иванович с первого этажа отравил своего старшего сына, потому что хотел оставить свой коллекционный "Запорожец" именно младшему.  Вам эта история сразу не покажется несколько неестественной? А вот Дикону  история Штанцлера - не показалась. А ведь в наследственном праве он хоть как-то должен разбираться - как-никак в права наследства сам вступал.

[Dolorous Malc]

А почему "нетривиальное", эр Malkolm?

Потому что на примере эра Августа мы знаем, что узникам Багерлее разрешается гулять. А гуляя, Фердинанд не мог не видеть Алву упражняющегося в фехтовании - а стало быть, не мог не убедиться своими глазами, что он жив.
Хотя тут, конечно, есть тонкость. Мы знаем, что в последние дни Алва жутко болел, и на тренировках его подменяли двойником. Но если на это купился Карваль и прочие наблюдатели - то, наверно, купился бы и Фердинанд? Который, в отличие от того же Карваля, в фехтовании не смыслит ни черта? Если таки не купился - это таки оч-чень интересно.

[C@esar]

Потому что на примере эра Августа мы знаем, что узникам Багерлее разрешается гулять. А гуляя, Фердинанд не мог не видеть Алву упражняющегося в фехтовании - а стало быть, не мог не убедиться своими глазами, что он жив.

Примо. Сравнивать "эра Августа" с Фердинандом по условиям содержания я бы поостерегся.
Секундо. Освежите мой склероз пожалуйста. алва точно в это время в Багерлее?

Но если на это купился Карваль и прочие наблюдатели - то, наверно, купился бы и Фердинанд? Который, в отличие от того же Карваля, в фехтовании не смыслит ни черта?

Который за многие годы близкого знакомства имел возможность рассмотреть лицо и фигуру во всех подробностях.

[Dama]

А почему "нетривиальное", эр Malkolm?

Потому что на примере эра Августа мы знаем, что узникам Багерлее разрешается гулять. А гуляя, Фердинанд не мог не видеть Алву упражняющегося в фехтовании - а стало быть, не мог не убедиться своими глазами, что он жив.
Хотя тут, конечно, есть тонкость. Мы знаем, что в последние дни Алва жутко болел, и на тренировках его подменяли двойником. Но если на это купился Карваль и прочие наблюдатели - то, наверно, купился бы и Фердинанд? Который, в отличие от того же Карваля, в фехтовании не смыслит ни черта? Если таки не купился - это таки оч-чень интересно.

Эр Malkolm, Вы упускаете одну деталь - после суда Алва был доставлен в Ноху, откуда его и выкрал Валме. Таким образом известия об Алве Фердинанд мог бы получать только от Левия, но то ли он отказался с ним встречаться, то ли кардинала больше не допускали в Багерлее.

[Dolorous Malc]

Эр Malkolm, Вы упускаете одну деталь - после суда Алва был доставлен в Ноху, откуда его и выкрал Валме.

Угу, я сбрендил. Полностью капитулирую.

[Dama]

А если опять вернуться к "Кодексу", которого к сожалению ни у кого из нас нет.  После того, как малолетний Карл Оллар был объявлен действующим королем наследником престола, имеет ли хоть какое-то значение с юридической точки зрения, что он может оказаться незаконнорожденным? Титул и имущественные права передаются старшему сыну или согласно завещанию, традиционно старшему сыну? Попытка прецендента была - Франциск Первый попытался оставить трон приемному сыну в обход родного. По крайней мере сам он был уверен, что действует законно.
Это я опять вспоминаю Жермона Ариго и страшилки Штанцлера. Мог ли Пьер-Луи Ариго просто написать в завещании "оставляю титул графа Ариго и "феод" своему второму сыну Ги"? Или же от старшего сына нужно было непременно избавиться? 
Опять же страшилка Штанцлера. Представьте себе, что ваша соседка вам, делая страшные глаза, рассказывает, мол Иван Иванович с первого этажа отравил своего старшего сына, потому что хотел оставить свой коллекционный "Запорожец" именно младшему.  Вам эта история сразу не покажется несколько неестественной? А вот Дикону  история Штанцлера - не показалась. А ведь в наследственном праве он хоть как-то должен разбираться - как-никак в права наследства сам вступал.

Основное содержание Кодекса Франциска нам известно, эрэа Nicael (надеюсь, на этот раз я не ошиблась?): если пресекается династия Олларов, то трон переходит к старшему представителю рода Алва, если же и он не оставит наследника, то к старшему в роду Ноймаринен, и далее на тех же условиях - к Савиньяку, Дораку, Салине.

Если принц был признан королем как его наследник, то его права на трон неоспоримы, кем бы на самом деле ни был его "биологический отец".

О законах наследования, в том числе и трона. В средневековом праве существовало понятие "майорат" - та часть семейного имущества, которая передаётся старшему в роду по мужской линии, то есть - старшему сыну и его потомству, если же у него не будет сыновей, то старшему из его братьев и его потомству, если же и их нет - то старшему из племянников или кузенов, но опять-таки исключительно по мужской линии. При этом имущество, не входящее в майорат, скажем, полученное в приданое или купленное, могло передаваться по завещанию любому из членов семьи, в том числе и дочерям.

В некоторых странах, например, во Франции, корона рассматривалась как майорат, и не могла наследоваться "ни женщиной, ни через женщину". Это называлось "салическим законом" и приводило порой к довольно занятным итогам. Так, после пресечения династии Валуа трон перешёл к Генриху Бурбону, который был родственником Валуа, если не ошибаюсь, в двадцать втором колене - но престол он именно унаследовал, поскольку более близких родичей по мужской линии не было. В Англии и Испании трон мог унаследован и дочерью, если не было сыновей, в России до Павла I престол передавался по завещанию. 

Что же касается Жермона Ариго, то его отец отрёкся от него и добился королевского указа, лишающего его прав на титул и наследство. Почему он это сделал, надеюсь, мы всё-таки когда-нибудь узнаем, но в результате в Торку прибыл не наследник графа Ариго, а просто кавалер Ариго, позже честно заслуживший титул барона Тизо, майорат же унаследовал второй сын - Ги.

И последнее - страшилка Штанцлера. В ней всё враньё, кроме одного - Рокэ, четвёртый сын герцога Алваро, унаследовал титул после того, как умерли трое его старших братьев. Один умер ребёнком, второй погиб в бою, об обстоятельствах смерти третьего мы не знаем.

[Spokelse]

А почему "нетривиальное", эр Malkolm?

Потому что на примере эра Августа мы знаем, что узникам Багерлее разрешается гулять. А гуляя, Фердинанд не мог не видеть Алву упражняющегося в фехтовании - а стало быть, не мог не убедиться своими глазами, что он жив.

Режим содержания Алвы в Багерлее был куда жестче, чем у Штанцлера. Первое время его держали в кандалах в камере над кухней и без воды. И, несмотря на вмешательство Эпинэ, нет оснований считать, что режим содержания Алвы был существенно облегчен.
Фердинанд видел Алву только в суде и в таком виде, что не мог не предположить, что состояние ПМ плохое... И перспективы Алвы он вполне мог просчитать.

[Nicael]

Основное содержание Кодекса Франциска нам известно, эрэа Nicael (надеюсь, на этот раз я не ошиблась?): если пресекается династия Олларов, то трон переходит к старшему представителю рода Алва, если же и он не оставит наследника, то к старшему в роду Ноймаринен, и далее на тех же условиях - к Савиньяку, Дораку, Салине.

Если принц был признан королем как его наследник, то его права на трон неоспоримы, кем бы на самом деле ни был его "биологический отец".

О законах наследования, в том числе и трона. В средневековом праве существовало понятие "майорат" - та часть семейного имущества, которая передаётся старшему в роду по мужской линии, то есть - старшему сыну и его потомству, если же у него не будет сыновей, то старшему из его братьев и его потомству, если же и их нет - то старшему из племянников или кузенов, но опять-таки исключительно по мужской линии. При этом имущество, не входящее в майорат, скажем, полученное в приданое или купленное, могло передаваться по завещанию любому из членов семьи, в том числе и дочерям.

В некоторых странах, например, во Франции, корона рассматривалась как майорат, и не могла наследоваться "ни женщиной, ни через женщину". Это называлось "салическим законом" и приводило порой к довольно занятным итогам. Так, после пресечения династии Валуа трон перешёл к Генриху Бурбону, который был родственником Валуа, если не ошибаюсь, в двадцать втором колене - но престол он именно унаследовал, поскольку более близких родичей по мужской линии не было. В Англии и Испании трон мог унаследован и дочерью, если не было сыновей, в России до Павла I престол передавался по завещанию. 

Что же касается Жермона Ариго, то его отец отрёкся от него и добился королевского указа, лишающего его прав на титул и наследство. Почему он это сделал, надеюсь, мы всё-таки когда-нибудь узнаем, но в результате в Торку прибыл не наследник графа Ариго, а просто кавалер Ариго, позже честно заслуживший титул барона Тизо, майорат же унаследовал второй сын - Ги.

И последнее - страшилка Штанцлера. В ней всё враньё, кроме одного - Рокэ, четвёртый сын герцога Алваро, унаследовал титул после того, как умерли трое его старших братьев. Один умер ребёнком, второй погиб в бою, об обстоятельствах смерти третьего мы не знаем.

Извините, эрэа Дама, мне кажется мы друг друга не очень поняли. Я, хоть и не гуманитарий, немного в курсе про понятие майората, но. Во-первых, в Кэртиане скорее аналог 17-18 века, не средневековье, а законы и на Земле успели к тому времени несколько поменяться. Во-вторых, в России закон о престолонаследии изменил Петр 1 (как раз в начале 18 в), и по новому закону император мог завещать трон кому угодно, а вот сам  Петр получил трон по старому закону напополам со слабоумным братом-близнецом. Вот только Петр 1 издал указ именно о престолонаследии, а не о наследстве вообще, так что насчет того, кому и как должны были оставлять имущество его подданные, я не очень в курсе. С Карлом Олларом лично у меня вопросов не возникает - он официально объявлен наследником престола действующим королем, значит его права законны. Но для престолонаследие может быть и исключением из общего закона. И вот на это я в матчасти указаний не вижу ни за, н против.
А вот с остальными мои рассуждения касались, скажу так, оправданной или неоправданной жестокости. Имеем: старому графу Ариго по неизвестным нам причинам понадобилось, чтобы новым графом стал Ги а не старший Жермон.  Так вот, если по закону Талига существует майорат, и Пьер-Луи обязан оставить титул и владения старшему сыну, то тогда его поступок оправдан, ну скажем так не с точки зрения морали, но логики - цели нельзя достигнуть иначе как избавившись от старшего сына физически или "юридически", что и было сделано. Но если закон, наоборот, позволяет выбрать наследника, тогда те же самые действия Пьера-Луи приобретают вид бессмысленной жестокости, и значит распространенную на этом форуме гипотезу о том, что отец выгнал сына, потому что хотел его от чего-то спасти следует отвергнуть. ИМХО, в зависимости от буквы закона, мы имеем две совершенно разные ситуации. А страшилку Штанцлера я привела как иллюстрацию в пользу того, что похоже в Талиге все же наследников не выбирают, за исключением наследника престола.

[Nicael]

Хотя тут, конечно, есть тонкость. Мы знаем, что в последние дни Алва жутко болел, и на тренировках его подменяли двойником.

Да, пришло тут в голову - а зачем! Кому дурил голову Левий? Да, имелись соглядатаи Альдо, которых во внутреннюю Ноху не пускали, но узника им надо показывать, мол не сбежал. Для этого? Но ведь если бы Левий уведомил  Альдо, что Алва болен, на ноги встать не может, не то что сбежать, можете послать кого угодно убедиться - Альдо бы из белых штанов от радости выпрыгнул. А вот узника бы забирать у Левия не в коем случае не стал бы,  и вмешиваться в "процесс лечения" тоже бы не стал - ума сообразить, что раз все настолько плохо, пусть лучше Алва умрет под крылышком голубка, а он, Альдо, тут совершенно ни при чем. Так вот ИМХО - для Алва не меняется ничего, Левий получил бы только "бочку варенья да корзину печенья". Левий боялся мести неизвестных кэналийцев или необдуманных действий оппозиции, того же Карваля? Не верю. Так зачем лишние хлопоты?

[Dama]

Майорат существует, пока существует дворянство, эрэа Nicael, поскольку предотвращает дробление владений. В Англии он продолжает действовать и в настоящее время, правда, в несколько смягчённом виде - майорат перестал быть неотчуждаемым, то есть владелец имеет право его продать, но наследуется он по старому правилу - старшим родственником по мужской линии. Женщины, как и мужчины из младшей линии, могут наследовать только то имущество, которое в майорат не входит.

В России майорат был введён при Александре III именно с целью предотвратить дробление дворянских земельных владений, а до того землевладелец мог распоряжаться своими землями по своему усмотрению, в том числе завещать и дарить их кому угодно, даже не родственникам. И второе важное отличие России от Западной Европы - титул у нас наследовался в момент рождения всеми детьми, включая девочек, и чтобы его лишиться, требовался судебный приговор "о лишении прав состояния", тогда как на Западе он переходил только к старшему сыну и только после смерти отца, и, чтобы утратить его, достаточно было оказаться лишённым наследства, так как титул был непосредственно связан с земельным владением. Иными словами, чтобы быть графом, надо было владеть графством.

Таким образом, лишённый наследства Жермон Ариго оказался на положении младшего сына - дворянина, не имеющего прав на отцовский титул и владения, и вынужденного самостоятельно искать "карьеры и фортуны", чем он и занимался довольно успешно, заслужив и чин генерала, и титул барона.

[Nicael]

В России майорат был введён при Александре III именно с целью предотвратить дробление дворянских земельных владений, а до того землевладелец мог распоряжаться своими землями по своему усмотрению, в том числе завещать и дарить их кому угодно, даже не родственникам.

Насчет этого я действительно не в курсе, только интуитивно помнила, что в России вроде как имущество "строго старшему сыну" не было.  Скажем так: есть какие-то сведения из матчасти, что законы Талига касательно дворянского имущества  строго тождественны земным законам именно Западной Европы?
Похоже Вы разбираетесь в истории гораздо лучше меня. Тогда не сочтите за труд просветить: в той же Англии, где титул связан с владением, чтобы лишить сына наследства отец должен был хоть как-то аргументировать свое решение, или достаточно было просто выразить свою волю?

[Plainer]

(прошу прощения, тему читал не всю )
ИМХО: по меньшей мере, от ареста братьев Ариго и до измены Люра - Штанцлер работает совместно с Манриками.
И сюда вписываются как разожженное Штанцлером восстание в Эпинэ (чтобы Эпинэ не досталось Колиньярам, Леонард что-то такое думал вроде), так и:
Инсценировка отравления Алвы. Основные цели - замарать Окделла(1) и Катарину(2) и лишить их поддержки Алвы. 1) Манрики хотят Надор. И 2) сменить Фердинанду жену, возможно (версия Катари) женить его на внучке Леопольда. Да, при побеге Штанцлера последним видел Леонард, а виноватой оказалась опять же Катарина

(А ведь Манрики расследовали Октавианскую ночь и в частности, обыскивали/конфисковывали имущество, вывезенное братьями Ариго перед погромами... вроде бы из жадности... Уж не подцепили ли они "что-то" у Ариго - ещё Валме удивляется "с чего сбесились...")

Ну и, непонятно - работал ли Штанцлер совместно с Люра (а Манриков они использовали), или переход Люра к Альдо был и для Штанцлера неожиданностью...

А вот письмо Роберу, непохоже, что писал Штанцлер. Для этого нужно было как минимум хорошо знать Жозину. ИМХО (но эта идея не моя) письмо сделала Амалия, для "окончательного решения вопроса" Эпинэ.