Поможем Райнштайнеру - II

[Gileann]

Левий - дворянин. И получил, наверняка, отличное воспитание. Он должен понимать значение пауз.

Простите, что вмешиваюсь. Значение пауз в том и состоит, что они могут иметь много значений. 

Воспитание к способности логически мыслить имеет отдаленное отношение, но если Вы имели в виду остроту ума, то чем умнее человек тем больше возможных значений может он предположить в паузе. 

[mediana]

По-Вашему, самое простое и естественное для Левия - предположить, что Мэллит - родственница Матильды?

Да, именно так, кстати, не только по-моему - братец Альберт предположил то же самое. Причем "предположить" тут вовсе не значит "уверенно утверждать", соответственно, эти предположения вовсе не повод их с бухты-барахты открытым текстом озвучивать. И можно как угодно трактовать преславутую паузу в разговоре, но сказать Левий сказал только "воспитанница", и ничего более.

Конечно, предположить и даже считать такой вариант наиболее вероятным мог. Но не строить на этом основании заведомую ложь.
Значит, тут надо ловить тонкую грань между предположением, пусть даже сто раз обоснованным, и уверенностью.
А вот причин для последней пока не видно.

[Spokelse]

Тем более, что укрепить у Матильды доверие к себе Левий мог и другими, более безопасными способами.
Если трактовать упоминание о "...родственнице", как укрепление доверия, тогда мера эта выглядит перестраховкой. Или, точнее, подстраховкой. Но дело в том, что у Матильды на тот момент не было ни одной причины не доверять Левию. Зато у нее были очень веские причины Левию доверять. И как кардиналу (это очевидно), и как человеку.

И еще... Левий действует, как политик, умный и опытный. И, как политик, он не мог не осознавать опасности использования непроверенных фактов. Что Левий знал о "...воспитаннице"? Что появилась в окружении Матильды по пути в Алат, что поначалу была переодета, потом "легализовалась". И, что Матильда, отправляясь в Талиг, не взяла ее с собой. Этого, ИМХО, совершенно недостаточно для многозначительных выводов. Опросы челяди Матильды не могли дать достоверной информации. Но опросы челяди вполне могли показать, что вначале Мэллит была под опекой Робера, а уже после Матильда забрала Мэллит к себе. И в таком случае самым вероятным для Левия вариантом было считать, что Мэллит - любовница Робера, которую по каким-либо причинам не желает афишировать Повелитель Молний. Ну, допустим, жениться он на ней собрался, а скандала раньше времени не хочет.
Проверить свое предположение Левий мог одним-единственным способом - ознакомившись с донесением герцога Алати.

[Dreamer]

Spokelse, знаете, в чем мы принципиально расходимся?
Вы некие допущения, текстом никак не подтвержденные, используете как реальные, не подлежащие сомнению факты:
 - пауза (которую никто из нас не слышал) должна означать только это и ничего больше;
 - вот это Левий обязательно знает;
 - Альберт тут думает именно это и ничего больше;
 - Матильда должна подумать именно это.
 и т.д. и т.п.
Все время императивы: "не мог", "должен был", "один-единственный способ"... Это, кстати, и в нашем предыдущем разговоре, по заговору, присутствовало. Я вполне верю, что вы на месте этих людей думали и действавали бы именно так, но вот в обратное - ну никак. Тот же Левий вам не тождественнен, поэтому я очень даже допускаю, что он будет мыслить и действовать в своей собственной манере, исходя из своего собственного характера, жизненного опыта и представлений о правильном/неправильном. И он, как и мы все, может ошибаться.

Конечно, предположить и даже считать такой вариант наиболее вероятным мог. Но не строить на этом основании заведомую ложь.

Почему же? И в жизни, и в книгах ложь строят и на гораздо более шатких основаниях. Возьмите того же Штанцлера, что он у нас делает на протяжении всего цикла?

Значит, тут надо ловить тонкую грань между предположением, пусть даже сто раз обоснованным, и уверенностью.

Конечно, надо, кто ж спорит. Только вот в чем проблема - слово "надо" само по себе ничего не решает. Знаете для того, чтобы ходить по канату, всего только и надо, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Сказать такое просто, а на практике...
Вот и Левий решил, что он эту "тонкую грань" поймал, да ошибся. Обычное дело, между прочим, умные люди зачастую переоценивают правильность своих выводов.

[Bulka]

В том-то и дело, эр Dreamer, что умный и опытный Левий допускает такую ошибку, которую с Робером не делает. Внезапное и неоднозначное появление в жизни Матильды "воспитанницы" требовало по логике вещей вообще не ступать  на столь зыбкую почву и не упоминать ее в разговоре, а только Матильду и Альдо. Поэтому и порождает сомнения: а вдруг там что-то еще...

P.S. А по поводу Винной - где можно почитать рассуждения, зачем Алва предлагает ознакомить с этими событиями Валентина, он-то какое имеет отношение к ним?

[Nicael]

Гипотезы, что Джастин Придд был влюблен в Катари Ариго я здесь встречала, а если невеста не та - "мертвая невеста"  - Магдала Эпинэ? И покончить с собой он хотел из-за смерти Магдалы.

ИМХО, по срокам не совпадает... Когда умерла Магдала  и когда пытался покончит с собой Джастин?

В общем да, временной разрыв большой, но...Не обязательно же стреляться на могиле любимой ночью после похорон.  Вспомните хотя бы Луиджи Джильди. гораздо более "приличное" самоубийство для военного - отправиться в действующую армию.  Насколько я понимаю, Магдала умерла в тот год, когда Джастин должен был быть в Лаик? После Лаик - пока добрался до Торки, пока понял, что ему "не везет" - его  не убили ни в первой стычке, ни в десятой... Пока кончилось даже терпенье спрута, и он стал настолько откровенно лезть под пули, что возбудил подозрения окружающих... На это должны были уйти месяцы и месяцы. "Воспитательные мероприятия" Рокэ Алва явно тоже не ограничились получасовым разговором.  И вообще, сколько идет письмо из Торки до столицы или до Придды? Не меньше недели? Пока до графа Вальтера доходят известия, пока он пишет в столицу прося отпустить наследника домой "по семейным обстоятельствам", пока его письмо проходит все бюрократические этапы... В общем все могло затянуться и на 6 лет...

[Inga]

В общем все могло затянуться и на 6 лет...

И Джастин за это время не успокоился, и его глубокое горе и отчаяние за это время не сменилось грустью и памятью? мне такое кажется маловероятным...

[mediana]

Вот и Левий решил, что он эту "тонкую грань" поймал, да ошибся. Обычное дело, между прочим, умные люди зачастую переоценивают правильность своих выводов.

Либо так, либо ему позарез и срочно нужны тайны покойного(?) эсперадора (кстати, не обязательно из злодейских соображений) и он готов рискнуть, в надежде, что с настолько близким другом Адриана Матильда поделится всем, что ей, чисто теоретически, может быть известно?

[Spokelse]

Вот и Левий решил, что он эту "тонкую грань" поймал, да ошибся. Обычное дело, между прочим, умные люди зачастую переоценивают правильность своих выводов.

Либо так, либо ему позарез и срочно нужны тайны покойного(?) эсперадора (кстати, не обязательно из злодейских соображений) и он готов рискнуть, в надежде, что с настолько близким другом Адриана Матильда поделится всем, что ей, чисто теоретически, может быть известно?

 Хм... А, может, не позарез и срочно, а? Может, Левий одновременно решает несколько проблем?

Я, уважаемые эры и эрэа, здесь утверждал, что Левий не ошибся в беседе с Матильдой, а пытался ею манипулировать. Сим официально заявляю, что меняю точку зрения.

Далее - махровое ИМХО!
Левий действительно пытался манипулировать Матильдой. И вполне добился своей цели. Одной из нескольких.
Первая его цель - вернуть эсператизм в Талиг. С учетом СЗ-1 очевидно, что этой цели Левий достиг.
Вторая цель Левия - Альдо. Точнее сказать не могу, но мне очевидно, что Левий очень успешно манипулировал Альдо. Он наладил хорошие отношения со всеми, кто имел возможность повлиять на Альдо: Матильдой, Робером, Удо Борном, Дугласом Темплтоном.
Первым номером в списке значится Матильда. Я бы не стал заявлять, что она могла направлять внука, но я утверждаю (возможно -  ошибаюсь), что никто не мог бы на Альдо влиять эффективнее Матильды.
И вот тут я сделаю допущение, которое не смогу подтвердить матчастью  : Матильда куда лучше разбирается в политике, нежели остальные люди из списка. И даже не потому, что она - дочь государя Алати. И не потому, что она постарше! Просто потому, что сама жизнь научила ее вычислять, как политическая ситуация где-то в Холте (Гайифе, Дриксен, Агарисе) повлияет на ее семью!
Чтобы "купить" Матильду, Левию нужно нечто большее, чем беседа о способах варить шадди и котофрондёрство! Левию нужно заявить о себе, как о друге Адриана и доказать это фактами.
Что Левий и делает.
Но! Вне зависимости от того, был ли Левий другом Адриана или нет, кое-чего Левий точно не знал... Подробные сведения о покойном эсперадоре мог дать в свое время он сам (по дружбе), могла обеспечить агентурная разведка, могла дать магия.
И это досье вполне могло быть в распоряжении Левия.
Здесь я делаю второе допущение: была у Адриана некая тайна, содержания которой не знал никто! И Левий тоже!

Но Левий точно должен был знать. что Матильда последние годы не является любовницей Адриана. Была? Вероятно! Очень красивая женщина, да лет в 25... Кто ж устоит? И что может связывать эсперадора и его бывшую любовницу?.. напомню, я пробую восстановить ход мыслей Левия!.. Тайна, конечно!.. И, скорее всего, та самая, о которой в досье - лишь намеки!
А что неясного в жизни нищей принцессы-изгнанницы, от которой отреклась семья и за которой следят денно и нощно множество опытных глаз?.. Ну, конечно, воспитанница, ни с того ни с сего обнаружившаяся при Матильде в дороге из Агариса в Алат! Воспитанница, о которой никто доселе знать ничего не знал, но которой делается вполне солидный титул, с коим эту воспитанницу с почетом примут при любом королевском дворе!

Слабое место логических построений здесь - то же самое, о котором я говорил: у Левия не было особых причин считать Мэллит внучкой Матильды! Внучек не прячут! Прячут бастардов, коим после делают легальный титул! Вполне возможно было Левию предположить несколько вполне мирных и неинтересных вариантов появления Мэллит! Допустим, Матильде надоело быть в мужском окружении, вот и взяла себе девочку на воспитание...
Но случилось нечто такое, что заставило Левия отбросить все остальные варианты! И этим "нечто" - третье мое допущение - было донесение герцога Алати о том, что Матильда назвала Мэллит внучкой Эсперадора.
И Левий сделал вывод: Матильда сказала правду. И, кроме того, Мэллит является ключом к тайне Эсперадора, которую не обнаружила ни агентура, ни (возможно) магия!
Более того - Матильда должна быть в курсе дела! Иначе что ее могло связывать с Эсперадором? От бывших любовниц избавляются...

И делая многозначительную паузу, Левий убивал разом двух зайцев - доказывал Матильде, что Эсперадор не имел от него тайн, и привлекал Матильду на свою сторону в делах отношений Матильды с ее внуком. И в перспективе мог получить тайну Адриана через  Мэллит!

Кое-чего Левий добился. Много-чего. Ошибкой Левия стала подмена понятий! Вариант "могло быть" под грузом косвенных доказательств превратился в вариант "точно - было!"

Повторяю, все это - махровое ИМХО. Доказать матчастью смогу не все. И, разумеется, могу ошибаться.

[Dolorous Malc]

И делая многозначительную паузу, Левий убивал разом двух зайцев - доказывал Матильде, что Эсперадор не имел от него тайн, и привлекал Матильду на свою сторону в делах отношений Матильды с ее внуком. И в перспективе мог получить тайну Адриана через  Мэллит!

Практически полностью согласен.

[Dama]

Ваши соображения выглядят очень убедительно, эр Spokelse, за исключением одного утверждения, а именно: "От бывших любовниц избавляются". Мне кажется, Вы недооцениваете степень возможной привязанности, возникающей при долгих близких отношениях. Лично я была свидетельницей двух романов (именно романов, не браков), длившихся многие десятилетия - один из них закончился только со смертью одного из партнёров, второй продолжается до сих пор - уже больше тридцати пяти лет. Пусть с возрастом потребность в плотской близости уходит, но остаётся дружба, духовная близость, общее прошлое... И эти двое, которым уже хорошо за шестьдесят, по-прежнему дороги друг другу.

[Spokelse]

Я понимаю, эрэа Dama.
Это я, как водится, недоформулировал.  Со мной бывает...

Да, разумеется. Но любовница Эсперадора самим фактом своего существования является угрозой для Эсперадора же. Если попытаться с точки зрения составителя Досье рассмотреть ситуацию, получится (ИМХО) примерно так...

Видимо, была Матильда любовницей Эсперадора. Давно. Лет 30 назад. Однако, благ особых от Эсперадора не получила и последние много лет жила очень бедно. Это значит, что Эсперадор так мало ей симпатизировал, что даже материально не помогал.
Но, несмотря на это, Матильда и Адриан регулярно общались, причем содержания бесед раздобыть не удалось... Что, в свою очередь, означает: Матильду и Адриана связывала какая-то тайна, вынуждавшая их к встречам. Причем, встречам открытым, но достаточно защищенным от лишних ушей...

Как-то примерно так логика могла бы выглядеть. Нормальная такая логика, с распространенной ошибкой, называемой "подмена понятия"... Когда тезис "очень вероятно" незаметно заменяется тезисом "несомненно"...

[Инна ЛМ]

двух романов (именно романов, не браков), длившихся многие десятилетия

 Пусть с возрастом потребность в плотской близости уходит, но остаётся дружба, духовная близость, общее прошлое...

А ведь и в ОЭ есть прекрасный пример именно таких отношений - родители Луизы, граф Креденьи и Аглая Кредон! Это роман, продолжающийся уже никак не менее сорока пяти лет; и граф заботится не только о своей любовнице и ее дочерях, но и о внуках, причем забота - действенная и постоянная, особенно для той эпохи.  

[Хель]

Эр Призрак (норв.)

По поводу манипуляций, которые использовал Левий при общении с нужными ему людьми - согласен. А по поводу действий, направленный на управление Альдо - можно ли предположить, что кардинал ставил целью именно устранение молодого короля?

[Spokelse]

Эр Призрак (норв.)

По поводу манипуляций, которые использовал Левий при общении с нужными ему людьми - согласен. А по поводу действий, направленный на управление Альдо - можно ли предположить, что кардинал ставил целью именно устранение молодого короля?

ИМХО, вряд ли... Для устранения Альдо Левию было достаточно запереться в Нохе и заявить, что низменные мирские дела его не касаются. Альдо при любых раскладах не удержался бы у власти.
Мне кажется, что Левий пытался управлять Альдо, как шпагой с помощью дистанционного управления. Он в той или иной степени влиял на всех людей, кто мог влиять на Альдо...
Цель этой деятельности Левия мне не ясна. Но одно могу сказать: я бы в такой ситуации использовал этот метод для того, чтобы не позволить Альдо сделать нечто такое, что он мог бы сделать случайно, но при этом серьезно повлиять на картину мира в будущем. 
Туманно изъясняюсь? Но точнее сказать не могу. У меня такое ощущение, что политика Левия по отношению к Альдо сводилась к страхованию от определенных шагов Альдо.
И политика Левия была с самого начала враждебна Альдо.