США vs РФ. Перспективы - III

[FatCat]

вспомнить сколько там тех производств было

Так Вы же сами только что утверждали, что хватало и на производство пулеметов, и на производство "достаточного количества" запчастей.
В добавок, производили и паровозы, и артиллерию, и автомобили, и самолеты...

Войну выиграли большие батальоны.

Так Вы - сторонник "китайской тактики"?
"Завалить мясом"?

гранаты из таубинского чуда над этими складками просто пролетали

Первое: граната могла и пролететь - и взорваться за укрытием или в стороне от него (радиус поражения осколками помните?)
Второе: для поражения противника за складкой местности совсем не всегда необходима крутая (под 75 град.) траектория.

туабинский гранатомет проиграл этому "конкретному изделию" на конкурсе

Помните, по какому параметру он проиграл?
Освежите свою память...

там написано насчет плохого качества оптики

А теперь - два вопроса:
1. Разве основным типом советского прицела был оптический?
2. Какое отношение эта оптика имеет к АГ-2?
Учите матчасть!

у нас был честный конкурс на тяжелое пехотное оружие ротного звена. Там у таубинского гранатомета не срослось

Еще раз - освежите память. По результатам конкурса АГ уступил миномету лишь в одном испытании - кучности на крутых навесных траекториях (для которых он, в общем-то, и не был предназначен).

Надорвалась промышленность.

Только лишь из-за 4-х типов танков? Ну-ну... 

Организация оборонительного батальонного узла.

Ну, так посмотрите сами: те же самые цифры.

комроты потянет такой уровень управления боем?

"Управление" одним гранатометом потянет даже комвзвода. 

И что Вы хотите сказать что те кто писал БУП-38 не имели опыта ПМВ и его не учитывали?

Это, извините - Вы хотите сказать! 

Так это у Вас постоянно за ней в батальон бегают.

Так это ж по Вашему предложению! Вместо того, чтобы обходиться своими силами - предлагаете надеяться на батальонную артиллерию.

[FatCat]

Кстати, за Вами еще висит должок - довольно много неотвеченных вопросов:
1. Статистику (с источником) по Вашему заявлению, что у "катюши" стрельба "одиночными" использовалась "гораздо чаще чем залповая стрельба."
2. Статистику о частоте поломок "максимов" в частях РККА по вине пулеметчиков.
3. Документы о том, что в 30-х запчастей для "максимов" "было достаточно".

Жду.

[BunkerHill]

Так Вы же сами только что утверждали, что хватало и на производство пулеметов, и на производство "достаточного количества" запчастей.   

Это при коммунистах хватало, при "гоцудале-анпираторе", в ножках валялись, по всему миру в ходе ПМВ катаясь и клянча "продайте нам чего нибудь". А то пальбы нету, и заряжать ее нечем.

В добавок, производили и паровозы, и артиллерию, и автомобили, и самолеты...

Угу, сейчас заплачу, о Росии которую кто-то опять потерял.

Так Вы - сторонник "китайской тактики"?
"Завалить мясом"?

Нет, это у Вас почему то "дешевое и технологичное вооружение армии" автоматически приводит к "завалить мясом". Кстати вот американцы на западном фронте за один Тигр, расплачивались четырьмя Шерманами, они как вообще мясом немцев заваливали?

Первое: граната могла и пролететь - и взорваться за укрытием или в стороне от него (радиус поражения осколками помните?)

А могла и не пролететь.

Второе: для поражения противника за складкой местности совсем не всегда необходима крутая (под 75 град.) траектория.

На ближних дистанциях, про которые Вы говорите, как раз она и необходима.

Помните, по какому параметру он проиграл?
Освежите свою память...

Проиграл по всем параметрам. ,Раз его отказались принять на вооружение. Но все же мне по прежнему интересно, как это так получается что военные жалуются на 11 килограммов массы шавыринского изделия, и не должны пожаловаться на 46 килограммов вундероружия, Вы хотя бы когда приводите претензии сами проанализируйте что пишете. А то перед этим рассказываете что гранатомет весит 46 килограммов и это очень круто, потому что он легче пулемета,  а потом выкатываете на гора претензии военных которые говорят что 11 килограммов это вообще то тяжело.

1. Разве основным типом советского прицела был оптический?

Его пытались воткнуть на те же пулеметы Максима, не срослось.

2. Какое отношение эта оптика имеет к АГ-2?

Именно так, какое отношение вообще проблемы с метрологией имеют к прицелам?

Еще раз - освежите память. По результатам конкурса АГ уступил миномету лишь в одном испытании - кучности на крутых навесных траекториях (для которых он, в общем-то, и не был предназначен).

Не приходит в голову, что армии как раз и нужно было именно такое оружие которое предназначено? Да еще и дешевое?

   Только лишь из-за 4-х типов танков? Ну-ну... 

Они роли не сыграли?

Ну, так посмотрите сами: те же самые цифры.

Цифры те-же самые.
Но кроме цифр судя по всему, Вы не понимаете что конкретно написано буквами.
Я Вам нужные буквы подчеркну.

132. В батальонном районе организуется батальонный узел обороны, включающий большую часть главных опорных пунктов рот, опорный пункт резерва батальона и позиции огневых средств батальона, объединенных общей системой огня и оборудованных круговыми препятствиями. Оборона его должна быть круговой и в первую очередь противотанковой.

В переводе на штатский это означает, что батапьонный узел, состоит из ротных узлов, так, что его личный состав образует единую линию обороны, при этом имеет общую систему огня. То есть с позиций тяжелого вооружения должны быть видны все опорные пункты рот, и то, что на них происходит. Бегать никуда не надо, комбат должен все видеть сам. Потому разговоры про ужасы потери связи, это не в звене рота-батальон. Это повыше.

"Управление" одним гранатометом потянет даже комвзвода. 

У него есть миномет.

Это, извините - Вы хотите сказать!   

А сказали Вы.

Так это ж по Вашему предложению! Вместо того, чтобы обходиться своими силами - предлагаете надеяться на батальонную артиллерию.

Не надо мне приписывать своих идей, это Вы начавли с разговорово том, что роте без гранатомета ну никуда, а у батальона всего две пушки. И те "сорокапятки"

[MIB]

Эр Бункерхилл

Если инетерсно я поищу ссылки с цитатами его показаний.

Если будет не сложно - буду очень благодарен. А то один раз эту тему с эром Змеем уже поднимали.  Я - по книжице автора-коммуниста, доказывающего, что бой именно 28 реальных панфиловцев был.

[BunkerHill]

Если будет не сложно - буду очень благодарен. А то один раз эту тему с эром Змеем уже поднимали.  Я - по книжице автора-коммуниста, доказывающего, что бой именно 28 реальных панфиловцев был.

Вот для примера.
http://mesogaia-sarmatia.narod.ru/posev/ne_505-10.htm

http://nehrist.at.ua/page/doc_panfilov.htm

[Дракон]

Немцы, ...посмотрев на мощности своего ВПК, поняли

Ага... А в это время в СССР неглупый Кулик посмотрел на штат МК (которых в 39-м в РККА не существовало...) 

*рыдает*
А мужики-то не знали. И служили
-комдив П.Л. Романенко
-комдив М.П.Петров
-комдив М.Ф.Терехин
-комдив И.О.Яркин, о неудаче которого в Польской кампании 1939-го не писал только ленивый...
И где же это они служили, если МК " в 39-м в РККА не существовало", а? 

Их правда после Польши расформировали

Вот именно. Слегка так... заодно с их горячим сторонником...

но потом решили собирать по новой.

И когда собрали?
Освежите свою память.

А вы сами-то в курсе, когда?
И на  какой промежуток и на что заменили, вам известно?

Сталинские "кавалеристы" и мехкорпуса-то расформировали, как "вредительскую" задумку, оставив именно пехоту и кавалерию.

Сие "откровение" откуда? 

Да, "было". На бумаге...

И когда их расформировали, чтобы начать формировать спустя несколько месяцев по новой? В 1940-м? А вы про какой сказали? Про 1939-й? Не проще ли не юлить, а признать, что брякнули, не подумав? 

Вот по их поводу и ведется очень много обсуждений - начиная от того, что реально 28 бойцов намололи 54 танка и заканчивая тем, что вообще никакого боя там не было. С промежуточными версиями (я знаю порядка 3-х) разной степени тяжести.Так что издевается, впрочем как и всегда, советская официальная наука и ее современное научное (а местами - антинаучное) приложение, которые до сих пор не могут открыть мемуаров и привести в порядки фонды по ВМВ. 

Что касаемо фондов-я прошу прощения за едкость, но видимо по причине злобности отечественной исторической науки в родной альма-матер одной из разновиностей практики для студентов было (я думаю и сейчас осталось) работа с материалами архива Московской области, а вовсе не по причине того, что с некоторыми массивами окументов банально некому было работать, либо никто не хочет. Причем еще за предвоенные годы (я лично работал с бумагами 20-х годов).

Это, по-моему, уже давно пора переносить в раздел Гофкригсрат... Так как никакого отношения БУП-38, гранатомёт Таубина и бой у Дубосеково к отношениям междй Россией и США не имеет...

Согласен. Здесь давно обсуждаются вооружение РККА и ряд иных  сопредельных тем.

[irbis_ru]

Хотя ни один танк союзников по ТТХ и близко до немецких не дотягивал.

эр BunkerHill не подставляйтесь так:) и не провоцируйте очередной танковый холивар.

там написано насчет плохого качества оптики

Точно так. Правда оптика тогда почти у всех хреновая кроме немцев.

История техники полна примеров, когда казавшиеся на первый взгляд "нерешаемыми" задачи решались вполне успешно в процессе разработки (доработки) изделия.

Вот пусть и дорабатывал бы. Не принятым на вооружение. Конкурс он проиграл. Ни он первый, ни он последний.

лишь в одном испытании

Это только в плане боевой эффективности. Но при проигрыше (пусть будет в 1 испытании) он еще дороже и сложнее в производстве. Более того, возможность превратить его производство в массовое - сомнительна.

[MIB]

Эр Дракон

Что касаемо фондов-я прошу прощения за едкость, но видимо по причине злобности отечественной исторической науки в родной альма-матер одной из разновиностей практики для студентов было (я думаю и сейчас осталось) работа с материалами архива Московской области, а вовсе не по причине того, что с некоторыми массивами окументов банально некому было работать, либо никто не хочет. Причем еще за предвоенные годы (я лично работал с бумагами 20-х годов).

Да нет, это стандартная практика - я тоже лето в ГАРФЕ и РГАДА провел.  Проблема только одна - огромный пласт документов именно по концу 30-х - середине 40-х по прежнему остается закрытым. При наличии людей, готовых с ним работать. Как от "ревизионистов" (те же Мельтюхов, Солонин), так и от официальной версии - тот же Исаев, Свирин, официальные армейские издания.
Но вместо этого регулярно мелькают в списках литературы "Воспоминания и размышления", которые только ленивый не пнул.

С уважением.

[BunkerHill]

эр BunkerHill не подставляйтесь так:) и не провоцируйте очередной танковый холивар.

Согласен, написал слишком общО. Я имел в виду так называемый "период перфекционизма" с конца 1942 года когда они погнали в армию чудооружия, типа Тигра и Пантеры.
Машины по всем ТТХ обалденные но вот освоить их производство в требуемых для фронта масштабов, было нереально по технологическим причинам.

[irbis_ru]

2 эр FatCat

А которая три года шла... Или, на Ваш взгляд - это мелочь?

Это какая?

ообще-то, судя по докладу Чичерина на Генуэзской конференции, после этой войны страна лежала в руинах... Сколько потом пришлось восстанавливать?

Лежала. Восстановили довольно быстро. К 30 еще не вышли на предреволюционный уровень, но уже не сильно отставали, а кое в чем превосходили. Плюс помогла ВД и то что Германия была проигравшей стороной. Было откуда брать нужное - от инженеров-руководителей до станков и образцов.

Есть, конечно.

Значит ли это что сейчас наступают так же, как в ПМВ?

Если вы посмотрите тактику китайской армии, например, на Даманском - там были именно цепи. "Наступление волнами". По рассказам участников (с нашей стороны), стволы РПК перегревались так, что пулемет начинал "плеваться". "Снимешь ствол, кинешь в снег - а он шипит, и пар клубами."

При всем моем глубоком уважении к Калашникову - РПК это не пулемет, а редкое гавно. Это эрзац. дешевый и совместимый. Большой автомат. нафиг никому в войсках особенно не нужный. В т.ч. и из-за его быстрого перегрева при стрельбе (никакие китайцы не нужны). Нормальные люди его за пулемет не считают и с собой не берут, если есть ПК(ПКМ), а теперь и Печенеги.
Но дело даже не в этом. Причем тут китайцы на даманском и 41-ый год? Более того, азиаты вообще склоны к подобным атакам (Япония, Вьетнам). Причем эффективным в т.ч. В силу того что изменилась концепция пулеметная.

"Почувствуйте разницу"...

Эр ФэтКэт, вот с одной стороны я понимаю почему так у вас выходит, а с другой страстно не люблю табличников ТТХ-ников. Я же уже выше писал, что не надо завороженно смотреть на таблички с цифорками. Там, как правило, даже когда не врут (скажем давая данные испытаний на полигоне, в идеальных условиях, специально подготовленным, а то и сменным, расчетом), то недоговаривают:)

"Радиус убойного действия осколков - 50 м" это все супер. Только вообще-то меня скажем интересует _плотность_ осколков. А не радиус на котором еденичный кусочек (если повезет с размерами) может теоретически убить. Я не зря упомянул Ф-1 (лимонка). Это, по вашему (и еще у ряда теоретиков-таблоидов) мега оружие. У нее радиус 200 метров. И 290 осколков. Т.е. на полкилометра ничего живого (хихикнул). И даже непонятно нафига на вооружение принята РГО (ручная граната оборонительная) у которой радиус поражения осколками всего 16,5 м. Или скажем МОН-50 с ее 50 метрами в одну сторону:) деградацияс на лицо (пока не попадешь под:)). А проблема в осколках именно. И та же Ф-1 рвется (несмотря на насечку (сходная кстати и на гранате дьяконова) неравномерно. Нормальных тяжелых осколков дает немного. летят они не на 200 м и т.д. И по факту у нее порожающая способность меньше.
В том же ВОГ-25 внутри скажем (между разрывным зарядом и корпусом) располагается сетка из картона для рационального дробления корпуса на осколки. Потому (оставим на совести КБ) пишут
"Здесь просто необходимо отметить, что граната выстрела ВОГ-25 по могуществу действия у цели в 1,5 раза превосходит ОФЗ снаряд 30-мм выстрела к пушке 2А42, которой оснащена БМП-2".
Более того в дальнейшем при доработке (ВОГ-25П) добились "подпрыгивания". Т.е. разрыва гранаты в воздухе.
Уровень технологий другой, да. И даже при этом ВОГи они хороши, но вон ваши же знакомые жалуются. Так что увы.

Более того ""Граната ДЬЯКОНОВА применялась в Финской войне и в начальном периоде ВОВ. Из-за несовершенства конструкции, сложности и дороговизны производства была снята с производства и вооружения, так же как и сам гранатомёт Дьяконова."" Широкоряд, если не ошибаюсь. Т.е. к супердорогому гранатомету у нас еще и сложная и дорогая граната.
При этом нам нужны миллионы гранат этих (ага-ага, обратная сторона автоматического оружия. Или вы "пять гранат под роспись комбата"?), а у нас 50 мм гранат не могли наделать с 1938-41 сколько надо.

При этом АГ-2 дороже не только 50 мм, но 82 мм миномета.

И что, это - совершенно непреодолимое препятствие?..  В шоке Боевая пружина, к примеру, АК - что, много проще? "Не верю..."

И много АК выпустили до 41 года? Поделитесь.
Если что, то для строительства линкоров нам в свое время (если утрировать несколько) не хватило просто больших стальных шаров. Не шмогли. Ни в РИ, ни в СССР.
Так что увы да. Очень серьезное это припятствие, вплоть до непреодолимости.

"Рядом" - это сколько? Сколько надо бежать посыльному из взвода (под огнем), с переднего края на позицию батальонной артиллерии (к началу войны - 2  "сорокапятки")?

По разному, но разветрывается, как правило, батальонная позиция. Плюс у войск гранатометы Дьяконова _в отделениях_, пулеметы и минометы, помимо всего.
Совать в роту оружие по стоимости полковое, да еще и при нехватке боеприпаса это еще то развлечение.

Ротного, в том-то и дело. Т.е. - непосредственно в боевых порядках.

Ок. Сколько гранатометов вы планируете дать в роту?

Надо. Но, похоже - за то же, что и других. "Вредительство" и пр. То есть - по доносу.

Говорят у Ванникова в мемуарах четко сказано что за запуск в серию недоработанной пушки и пулемета. За такое и правда можно к стенке.

Для "Тодта" хватало и других работ - на основных направлениях. А лесные проселки средней полосы, да еще зимой... Посмотрите, по каким направлениям наступали на Москву зимой 41-го немецкие танки? По шоссейным дорогам - Можайское, Волоколамское, Ленинградское. А "шаг вправо, шаг влево" - и завяз. На нашу "непроходимость" никакого "Тодта" не хватит!

Да как-то хватало. И в 41 и в 42-м. И шаг влев/вправо это потом. Во многом весной. На начало войны немцы особо не жалуются на сложности.

[irbis_ru]

Не искал.

Тык а интерсны-то именно они. Ибо пересказочники "как при советах гениев жрали" и "в СССР все было лучше всех" это перепев:)

Значит, надо было доработать конструкцию. Вещь обыкновенная в любой отрасли.

Надо разумеется:) но разве не в кочующей по сети статье (как я понял перепевка Широкоряда)
"Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 года. Почти каждый год появлялись все новые модели, а то и малые серии. Так, только в 1937 году ОКБ-16 изготовило для войсковых испытаний 12 гранатометов, а ковровский завод ИНЗ-2 – еще 24. В конце 1937 года 40,8-мм гранатомет Таубина проходил войсковые испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях."

Т.е. с 33 до 37 это уже 4 года. Но смотрим дальше "Гранатомет на вооружение не приняли, но продолжали испытывать в 1939 году. В январе 1940 года несколько гранатометов Таубина приняли участие в боях на Карельском перешейке. Несколько дней стоял 40-градусный мороз, но автоматика гранатометов действовала безотказно."

Т.е. принять не приняли, но пожалуйста - доробатывай и испытывай. Далее "Но, видимо, у Таубина опустились руки в борьбе с «минометчиками», да и перед ОКБ-16 правительством были поставлены новые весьма интересные задачи (крупнокалиберный авиационный пулемет, 23-мм и 37-мм авиационные и зенитные пушки). Так или иначе, но работы над гранатометом были прекращены" и "С начала 1940 года и по май 1941-го ОКБ-16 во главе с Таубиным напряженно работало по трем направлениям: 23-мм автоматическая пушка МЛ-6; 12,7-мм пулемет АП-12,7 и 37-мм пушка 11-П."

Опущенные руки я оставлю на совести автора, а вот с пулеметами интереснее и пушками. Т.е. видно, что поставили другие задачи. Не менее важные. А скорее даже более. У нас с пушками авиационными напряг. Причем, если не ошибаюсь, планировали оружие это в т.ч. на Ил-2. Вот и все по сути дела загадка гранатомета. Дороже, сложнее, с детскими болезнями, под сложный и дорогой боеприпас с неясными преспективами в серийном производстве. Имеет более простую и дешевую замену с несильным падением эффективности при этом.
Итого с 33 по 40 не доработали, а тут бац и чудо.

Однако... "самолеты Ил-2 нужны, как хлеб..."

Угу. и сколько их в действующих авиачастях на 22.06.1941 г.?

Да и вся "артиллерия" батальона - 2 "сорокапятки".

Сколько по вашему было бы гранатометов таубина в батальоне. (я даже не спрашиваю сколько можно 45 мм пушек на эти деньги изготовить:))

Вот тут и видим весьма интересную картину. Заявки выполняются в среднем около 50-60%, несмотря на то, что "к концу 33 возможности выросли в 9 раз". Каковы же были эти возможности к концу 20-х, например?

На уровне 1916 года примерно (вернее, несколько ниже). По заявкам я вам объясню. Это готовая и, что важнее, принятая продукция. Остальное брак, некомплект и т.п. Это кстати весьма неплохо еще. В 40-м, если я не ошибаюсь году было около 800-1000 комплектов Т-34 сделано, а принято у промышлености (*тадаааам*) 140 штук. Ну и плюс если вы посмотрите в скобках, то увидите что 82% 30-31 это 40 тысяч, а 60% 32-года это уже 45 тысяч. Плюс обратите внимание на снижения заказа в вторую пятилетку. Ну и не осветил я по понятным причинам то что это не только максимы:) это вообще пулеметы. В т.ч. промышленость осваивает новые системы.

Таубин, Клейменов и др. конструкторы были ответственны за этот брак, за эти приписки? или всёже кто-то другой?

Я выше писал там, что некотрые господа считали нормальным на испытания не ездить. неинтересно. А Таубина говорят прописано что поставил в серию недоработанное вооружение.
Плюс у конструкторов своих хватало тараканов. и не только с дорогими вундервафлями, но и просто интриг меж собой.

О том и речь. Выбирают.
Я читал такую версию, что этот "бой" - чистая компиляция журналиста "Красной Звезды", которому срочно в номер приказали дать "подвиг" - вот он сел, собрал сводки потерь по дивизии и набрал 28 фамилий... Кстати, на этом разъезде я был, вскоре после того, как там отгрохали мемориал. Не совсем понятно, с чего бы немцы ломанулись в такую глушь такими танковыми силами.

Так собственно везде "выбирают". А так 316-ая _дивизия_ награждена Орденом Красного знамени, а потом званием гвардейская (8-ая гвардейская). И там был немецкий разведбат, если я не ошибаюсь. Плюс там был стык. Собственно во многом нормальная тактика обороны прикрывать как раз опасные направления.ю В т.ч. там где противнику удобно наступать.

Но на производстве, тем не менее, имела достаточное количество квалифицированных рабочих.

Достаточное для чего?

что дешевле - проиграть войну или потратиться на вооружение армии?

Потратиться и проиграть войну дороже всего.

Так Вы - сторонник "китайской тактики"?
"Завалить мясом"?

Большие батальоны это не "завал мясом". И рулили они практически всегда и везде. Скажем в столетнюю большие аглицкие батальоны наделали мясных консервов из элитарных французских лыцарей. Завалили мясом. Правда вражеским:)
"И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ." (с) Т.П.

2. Статистику о частоте поломок "максимов" в частях РККА по вине пулеметчиков.

Укажите кто вел данную статистику и какова там погрешность по вашей оценке.

3. Документы о том, что в 30-х запчастей для "максимов" "было достаточно".

Приведите документы о нехватке запчастей для пулеметов "Максим"

[irbis_ru]

Да нет, это стандартная практика - я тоже лето в ГАРФЕ и РГАДА провел.  Проблема только одна - огромный пласт документов именно по концу 30-х - середине 40-х по прежнему остается закрытым. При наличии людей, готовых с ним работать. Как от "ревизионистов" (те же Мельтюхов, Солонин), так и от официальной версии - тот же Исаев, Свирин, официальные армейские издания.
Но вместо этого регулярно мелькают в списках литературы "Воспоминания и размышления", которые только ленивый не пнул.

Ерунда это, эр. Все банальнее нет денег. наличие людей готовых работать это еденицы. А нужны тысячи и десятки тысяч. И ладно бы только у нас. Все музеи во всем мире постоянно теряют десятки и сотни уникальных материалов. Нет денег переводить все в электронный вид. И нет средств. А за те копейки что выделяют и силами еденичных энтузиастов (которые еще и работают по узкому направлению и выборочно) не сделать почти ничего. Там же объемы вы сами видели. Социализм это учет:)
Многие темы вообще не охвачены никак. совсем. Огромные пробелы.
А так вон в 90-ые открыто было очень много. до сих пор не переварили. и еще открывают. И много кто там копался и много чего интерсного накапали.

Это при том, что я соглашусь, что много еще закрыто (и боюсь что многое из этого пропадет. Не по вине каких жидомассонов, а хранение и т.п.).
Достаточно посмотреть сколько мы всего потеряли в 90-ые в том же Госфильмофонде. Фильмы 70-х годов многие безвозратно.

И это в условиях хранения... а пожар любой или потом это вообще серпом по яйцам. Грустно.

[FatCat]

при "гоцудале-анпираторе"

О, пошли детские дразнилки... значит, внятные аргументы кончились. 

в ножках валялись, по всему миру в ходе ПМВ катаясь и клянча "продайте нам чего нибудь". А то пальбы нету, и заряжать ее нечем.

Хотелось бы документов. О том, как "валялись".

На ближних дистанциях, про которые Вы говорите, как раз она и необходима.

Тогда Ваш любимый "50-мм вундервафель" - не в кассу. Т.к. ближе 200 - никак...

Проиграл по всем параметрам.

Документы, прошу.

Его пытались воткнуть

Речь не о том, не виляйте. Еще раз - какой тип прицела использовался "ан масс" в РККА?

вообще проблемы с метрологией

Какие "проблемы"?  Вы о чем?

Они роли не сыграли?

Если и сыграли - то весьма незначительную.

То есть с позиций тяжелого вооружения должны быть видны все опорные пункты рот, и то, что на них происходит. Бегать никуда не надо, комбат должен все видеть сам.

Ага. Особенно - в условиях пересеченной местности, которая, как назло, преобладает в европейской части СССР. К тому же, Вы только недавно жаловались, что у комбата и так забот полно, чтобы еще и гранатометами управлять...

Вы начавли с разговорово том, что роте без гранатомета ну никуда

Цитату - на стол!

Это какая?

Которая Гражданская.

Значит ли это что сейчас наступают так же, как в ПМВ?

А кто это утверждал? 

Нормальные люди его за пулемет не считают и с собой не берут

Ну, значит - в 1969 нормальных людей в командовании ВС СССР не было - поскольку РПК был штатным оружием...

меня скажем интересует _плотность_ осколков

А Вы не хотите поинтересоваться плотностью осколков от той же 50-мм мины? И какова там масса и радиус поражения единичного осколка?

На начало войны немцы особо не жалуются на сложности.

Ну, как сказать... "Генерал Грязь", "Генерал Мороз" - это ведь, если не ошибаюсь, термины немецкой пропаганды осени-зимы 41-го?
-----
Предлагаю перенести разговоры на эту тему сюда.
А то бедные США, которые "vs...", жалко всхлипывают в дальнем уголке. 

[irbis_ru]

Которая Гражданская.

Она велась, как не странно довольно небольшими силами. Т.е. в названиях корпус, армия, фронт, а как глянешь на число бойцов, а главное количество артиллерии и более серьезной техники, так как то не очень.
Эта кстати одна из причин по которой я считаю что у офицеров советских несмотря на гражданскую опыта крупных операций не было практически.
Даже то же столкновение с японцами это столкновение относительно малых сил.

А кто это утверждал? 

Тогда зачем ссылаться на Даманский? если мы о 41-м.

Ну, значит - в 1969 нормальных людей в командовании ВС СССР не было - поскольку РПК был штатным оружием...

Да он и сейчас штатный собственно. Еще вроде как остались. разве что не РПК, а РПК-74 разумеется. Просто это неудачный пулемет как пулемет. Ни заградительный огонь, ни прижать к земле, ни поддержка огнем. Это просто АК побольше. В чем его собственно единственная ценность. Он прост и дешев в производстве, он очень совместим с АК. И все. на этом его достоинства исчерпываются.
Вот ПК (ПКМ) это уже хорошо.
Потому когда речь идет за пулемет и есть возможность выбора - РПК предпочитают не брать вовсе. Как нередко было в Чечне.

А Вы не хотите поинтересоваться плотностью осколков от той же 50-мм мины? И какова там масса и радиус поражения единичного осколка?

Недостаточная. И у того и у другого. Перед войной, правда, несколько переоцененная. Но с учетом простоты и дешевизны самого миномета + меньшей сложности и стоимости 50 мм мины, а так же с учетом того что выпуск наладить минометов было проще. Нормально.
К тому же, как я и сказал. 82 мм миномет (который вполне себе был приличным) и то был дешевле АГ-2 Таубина.

Вы знаете, я даже в чем-то соглашучь, что Таубин быть может и перегнал свое время. Но как и многие вещи перегнавшие оказался попросту неспособным вписаться.

Ну, как сказать... "Генерал Грязь", "Генерал Мороз" - это ведь, если не ошибаюсь, термины немецкой пропаганды осени-зимы 41-го?

Не. это потом. большей частью в мемуарах. Там еще обычно Гитлер дурак и все такое.

Предлагаю перенести разговоры на эту тему сюда.

Не заметил сразу сорри

[BunkerHill]

Про полеты на Нью-Йорком.

http://korrespondent.net/world/819048

Сегодня, 27 апреля, несколько офисов на Манхэттене были эвакуированы из-за президентского самолета Барака Обамы, который в сопровождении двух истребителей пролетел на низкой высоте над Нью-Йорком.

Обама возмутился.

http://www.aviaport.ru/digest/2009/04/28/171821.html

Вообще адекватность данной администрации и ее управляемость начинает вызывать серьезные сомнения.