Марсель Валме - II

[Тигрена]

Думаю, надо глЫбже вникать в Матчасть.
Мы ведь сейчас обсуждаем не всю жизнь ПМ в целом, а убийство («под видом дуэли» )  генерала Карлиона. Увы, в данном конкретном случе прозвучало «Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет фок Варзов!».  А вовсе не патриотичное «Лучше я убью вас, чем Хайнрих победит Талиг!».
По моему в этот раз  «алтарь» был озвучен вполне однозначно.
Или, как сказал бы полковник Придд: «Были и другие причины, но другие причины не являлись определяющими»

Совершенно согласен: надо глЫбже вникать... И не воспринимать каждую фразу настолько буквально, чтобы терялся ее смысл.

И тогда, по-видимому, станет понятно, что "Хайнрих убьет фок Варзов" не означает, что двое означенных господ собираются драться друг с другом на дуэли аки чудо-богатыри дабы определить победителя в войне и требуется вмешательство Алвы дабы Эстебан Хайнрих не убил Дика фок Варзов.

Война идет между странами. Армии этих стран возглавляют полководцы. При чем тут "патриотичное" или нет? А если фок Варзов убьет шальная пуля, Алва уедет домой?

Мне кажется, что алтарь, действительно, в данном случае однозначен. В стране идет война, и, по-этому Рокэ говорит фок Варзов, а подразумевает Талиг. По-моему это естественно.
Но ведь это совсем не отрицает его теплого отношения к фок Варзов.

Помнится, в ЗИ-2 Лионель в разговоре с Давенпортом говорил, что ни у него, ни у Рокэ не дрогнет рука поджечь фитиль и пожертвовать друг другом, если это будет нужно Талигу. При этом ведь Савиньяки и Алва - друзья. Думаю, речь здесь в приоритетах. 

[mediana]

Нет, серьезно, эреа, вы можете привести хоть один пример, где Марсель, не на словах, делает то, что он хочет и не делает того, что должно?

[Bulka]

Нет, серьезно, эреа, вы можете привести хоть один пример, где Марсель, не на словах, делает то, что он хочет и не делает того, что должно?

Эреа, мы по этому вопросу спорим уже вторую тему. Если вы не до конца поняли мое мнение, готова его повторить. Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"? Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу.

[Holiday]

Откровения ЗДЕСЬ при том, что именно в эпизоде со спасением Варзов, из под безупречного железного доспеха Первого Маршала, (слава Богу) проступает Алва - живой человек.

  Хм... Мне сложно это воспринимать именно так, поскольку исторически, с первого прочтенияи первого появления Рокэ Алвы в книге, я никак не мог увидеть описываемый безупречный железный доспех... Сколько помню, с самого начала, с одобрения на породистом лице при виде оружия бравого Арамоны, он мной воспринимался как САМЫЙ живой персонаж.

Ну, то что маска (доспех) достаточно живая, не делает ее настоящим лицом.  «Не стоит показывать другим, что у тебя на сердце — не поймут или переврут.»
Вот только, во время ТЕХ событий нашему герою еще неполных 25 лет, и по причине тогдашней молодости ли, волнения ли, взял, да и «выглянул наружу» человек, нежно привязанный к своему гибнущему наставнику и старшему другу.
Если это не так, то зачем бы озвучивать в «Дневниках мэтра Шабли»  ТАКУЮ фразу? 
Ведь в преданности Рокэ Талигу и так никто не сомневается. А вот в праве испытывать нормальные человеческие чувства, нашему супергерою частенько отказывают.

Но где вы видите в этой фразе настойчивое желание сопровождать Алву без возражений по этой причине, где горестный вопль "я тебя не брошу в таком состоянии!"?
(Я оговорюсь, что Марсель продолжает активно искать общества Рокэ, но если бы Алва ему приказал выполнить нечто, что Марселя устроило, то он бы остался, а Алва бы уехал в Торку. Поскольку, ЕМНИП, фраза эта была сказана еще до последнего обморока. ИМХО мое  ).

По мне, так дела человека говорят больше «горестных воплей» некоторых прочих. Да и не все люди склонны к «горестным воплям», некоторые предпочитают им «смех сквозь слезы». И это не делает вторых людей хуже первых, пожалуй, так совсем даже наоборот.

[Bulka]

По мне, так дела человека говорят больше «горестных воплей» некоторых прочих. Да и не все люди склонны к «горестным воплям», некоторые предпочитают им «смех сквозь слезы». И это не делает вторых людей хуже первых, пожалуй, так совсем даже наоборот.

Эреа, согласна с вами. Просто я у Марселя этих самых глубоких чувств и "слез" не вижу. И вопрос для меня не совсем в хуже/лучше, а в том, чтобы составить как можно более полную картину образа Марселя, а для этого одних положительных качеств недостаточно... 

[Holiday]

По мне, так дела человека говорят больше «горестных воплей» некоторых прочих. Да и не все люди склонны к «горестным воплям», некоторые предпочитают им «смех сквозь слезы». И это не делает вторых людей хуже первых, пожалуй, так совсем даже наоборот.

Эреа, согласна с вами. Просто я у Марселя этих самых глубоких чувств и "слез" не вижу. И вопрос для меня не совсем в хуже/лучше, а в том, чтобы составить как можно более полную картину образа Марселя, а для этого одних положительных качеств недостаточно... 

Ну, например, вот это :
"Спроси кто виконта Валме о разлуках год назад, Марсель бы с чистой совестью сказал, что, не будь расставаний, он бы повесился. В самом деле, что могло быть хуже родителей или любовниц, от которых нельзя сбежать, да и от приятелей рано или поздно устаешь. Валме знать не знал, что значит кудахтать от беспокойства и сморкаться, глядя в спину уходящим, за что и получил. Кошка судьба подсунула неунывающему виконту Ворона с его дуэлями, войнами и кардиналами, и понеслось... Муцио, Дерра Пьяве, Луиджи, маэстро Гроссфихтенбаум, дядюшка Шантэри, прекрасная Франческа, — все они откуда то выскакивали, отгрызали кусок сердца и пропадали с глаз, но не из головы. И это не говоря об утреннем чудище, паре заплаканных принцесс и заварившем всю кашу герцоге, болтающемся Леворукий знает где.
Виконт потрепал по шее прижившегося у него Бронку и во всеуслышание заявил:
— Найду — убью!
— Марсель, — Чарльз Давенпорт в кожаном варастийском плаще держал под уздцы белолобую Манчу, — кого ты хочешь убить?
— Тебя! — огрызнулся Валме. — Если утонешь, можешь не возвращаться."
 Ну как? Достаточно ли глубоко? 
Не ждите "слез" от человека, который и к самому себе то всерьез не относится. Не характерны они лично ему. Он свои "глубокие чувства" по другому проявляет через "смех" и "иронию".
В общем-то, Я уже приводила выше цитату из Барона Мюнхаузена, попробуйте взглянуть на Марселя через нее, откроется "интересный вид". 

[фок Гюнце]

Иногда глубокие чувства у Марселя все же явно проявляются...

[Bulka]

Высокие и возвышенные, я бы сказала.. 

[Мильва]

Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"? Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу.

" У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно." СЗ, стр.59

[Spokelse]

Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"? Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу.

Вообще-то об этом уже говорили. Но я хочу повторить...
ПМ имеет в своем распоряжении несколько тысяч офицеров. Из них несколько сотен, как минимум, знает лично. И вполне может взять офицером по особым поручениям, к примеру, Райнштайнера.
Однако, Алва выбрал Марселя. Причем, выбрал он Марселя перед войной, на которой ему приятная компания была не нужна. Он спешил. Так спешил, что не стал ждать армию Савиньяка. Он развлекаться стал только после того, как Бордонский флот был разгромлен, а экспедиционный корпус потерял все шансы взять Фельп.
И тем не менее, Алва выбрал Марселя. Неужели потому, что не смог отказать в просьбе?
Может, логичнее считать, что Алва выбрал Марселя потому, что тот имеет дар хотеть того, что должно делать?
А дар этот у Марселя есть. На протяжении всей книги Марсель хочет именно то, что надо делать.

Что от Марселя хотел Алва, сказать трудно. Но только Марсель когда-нибудь будет уникальным экстерриором - с дружескими отношениями с правителями двух государств (Фельп и Ургот). С дружескими связями с аристократией южного Талига. С отличными контактами с армией... Чем не особое поручение?

[Bulka]

Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"? Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу.

" У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно." СЗ, стр.59

С этим аргументом соглашусь, эреа. 
И еще бы, наверное, добавила его отношение к Рокэ во второй части СЗ-1, когда Марсель в первый раз капитально проявляет ответственность, бросает все и организует вывоз Алвы из города и далее...

Может, логичнее считать, что Алва выбрал Марселя потому, что тот имеет дар хотеть того, что должно делать?
А дар этот у Марселя есть. На протяжении всей книги Марсель хочет именно то, что надо делать.

Как-то слишком сложно... Алва все же не настолько медиум.. 

Что от Марселя хотел Алва, сказать трудно. Но только Марсель когда-нибудь будет уникальным экстерриором - с дружескими отношениями с правителями двух государств (Фельп и Ургот). С дружескими связями с аристократией южного Талига. С отличными контактами с армией... Чем не особое поручение?

Это слишком особое поручение даже для Алвы. 
А вот что он Марселю вольно или невольно предоставил возможность для самореализации, это верно.

[mediana]

Нет, серьезно, эреа, вы можете привести хоть один пример, где Марсель, не на словах, делает то, что он хочет и не делает того, что должно?

Эреа, мы по этому вопросу спорим уже вторую тему. Если вы не до конца поняли мое мнение, готова его повторить.

Вас  читают (с) 

Только сначала хочу поставить вопрос наоборот: где вы лично видите пример того, что Марсель делает то, что "должно", а не то, что "хочет"?.

Действительно, нехорошо с моей стороны не подкрепить свою реплику цитатами. Исправляюсь. Например,
Виконт отнюдь не был уверен, что хочет ехать, но, закатные твари, Ворон был его другом, а Вейзель что-то плел про излом эпох и про то, что судьбе надоедают ее любимчики. Конечно, можно было и подождать. Хотя бы тех самых дурных известий, о которых писал Рокэ, но вдруг будет поздно? Марсель как-то не подумал, что там, где бессилен Алва, он точно ни на что не сгодится, просто он не мог спокойно сидеть в Урготелле и ждать у моря погоды. Виконт Валме решительно поднялся:

 Да начиная с двухнедельной скачки на сменных лошадях, Валме мог в любой момент послать к кошкам эту войну, благо Алва ему не раз давал понять, что не собирается его удерживать.
И в брюхо "Ызарга" ему не хочется, и на абордаж, и в Фельпе с Савиньяком он не прочь остаться, но единственный серьезный долг, который Марсель успел "нажить", долг перед самим собой и родом Валмонов, выполняется неукоснительно. В какой момент этот долг становится долгом перед Вороном, а в какой перед Талигом уследить, ИМХО, сложно, но именно потому, что они в понимании Марселя нигде не расходятся - видимо, повезло.
Поэтому, собственно, и "я-то делаю, что хочу..."

 

Видимо, мы по-разному понимаем слова "должен" и "хочет". Хобби и обязанности - это дела, только вот мотивация у них разная...
Обязанность, на мой взгляд, - то, что подлежит безусловному исполнению, вне зависимости от личного отношения к вопросу

Вряд ли единственный приказ Алвы отправился в камин дядюшки Шантери, только по причине отсутствия мотивации к дип.службе.

[mediana]

А дар этот у Марселя есть. На протяжении всей книги Марсель хочет именно то, что надо делать.

О, эр Spokelse меня опередил.

[Spokelse]

Может, логичнее считать, что Алва выбрал Марселя потому, что тот имеет дар хотеть того, что должно делать?
А дар этот у Марселя есть. На протяжении всей книги Марсель хочет именно то, что надо делать.

Как-то слишком сложно... Алва все же не настолько медиум.. 

Нет, Алва не медиум. Алва - маршал. 

Что от Марселя хотел Алва, сказать трудно. Но только Марсель когда-нибудь будет уникальным экстерриором - с дружескими отношениями с правителями двух государств (Фельп и Ургот). С дружескими связями с аристократией южного Талига. С отличными контактами с армией... Чем не особое поручение?

Это слишком особое поручение даже для Алвы. 
А вот что он Марселю вольно или невольно предоставил возможность для самореализации, это верно.

Эрэа, я повторяю: Рокэ Алва - маршал! Это не почетный титул и не авторский наворот для украшения главного героя. Рокэ Алва командует армией Талига. Он стратег. Он умеет выигрывать войны. Не только сражения. Войны! Почувствуйте разницу.
А "политика - продолжение войны иными средствами" (с)
Так что не слишком особое...

Кстати, применяя вашу же логику... Если в матчасти не написано, как Алва руководит войсками Талига, значит, он ими и не руководит?

[LadyRo]

Мне тут подумалось, господа. Да, Марсель делает не то, что должно, а то, что он хочет. Потому, простите за пафос, что благо Талига для него цель не навязанная снаружи, профессиональная - а возникающая изнутри. Ну да, это можно назвать капризом. Можно - хобби. А можно - призванием.