Марсель Валме - III

[Dama]

Возможно, заостряющий нюанс в том, что про опасного Алву мы уже в курсе, что он - щит не то что Талига - Кэртианы, и никуда с этой подводной лодки не денется. А вот о Марселе, особенно после авторской ремарки про капюшон и очки, нет-нет, да и задумаешься: хм... а что может не понравиться Валмонам завтра?..

А кобра, кстати, в Индии считается символом благородства - она никого не трогает без веских причин и никогда не нападает без предупреждения.

[Яртур]

(Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну.  Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть.

[Mik@]

  после авторской ремарки про капюшон и очки, нет-нет, да и задумаешься: хм... а что может не понравиться Валмонам завтра?..

А кобра, кстати, в Индии считается символом благородства - она никого не трогает без веских причин и никогда не нападает без предупреждения.

А кто её знает - Индию... Как вспомнишь, символы чего там коровы и слоны...

(Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну.  Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть.

Ну, пожалуй, купил и проиграл он не совсем её - чай, не рабовладельческий строй на дворе, и даже не крепостное право. Вообще-то, тут больше смущает другое. Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого  ), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? 

[Гелон]

(Подумав) Не украшает Марселя только один поступок - игра в карты на Марианну.  Но это с точки зрения современной морали. А если объективно - Марианна куртизанка, т.е. вступает с мужчинами в товарно-денежные отношения. Марсель купил её, а все, что можно купить, можно продать... или проиграть.

Ну, пожалуй, купил и проиграл он не совсем её - чай, не рабовладельческий строй на дворе, и даже не крепостное право. Вообще-то, тут больше смущает другое. Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого  ), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? 

Ну-у-у...

1. Килеан - крупный гос.служащий, высокопоставленный чиновник, говоря по нашему, начальник столичной милиции.
2. Килеан начисто лишён суицидальных аспектов дворянской гордости, так что на рожон не лезет, ловить пришлось бы долго, а отговорок накопилось бы море.
3. Валме Килеана возненавидел далеко не сразу, да и потом в этой ненависти ИМХО - куда больше брезгливости, чем пламенной страсти. А решится на убийство (не на дуэль из-за конкретной причины, а на продуманное убийство посредством подготовленного вызова на дуэль) - одной личной ненависти маловато. Тем более потомственному прагматику.

Вот остановится во время игры он не смог - проиграть ТАКОМУ сопернику действительно нестерпимо. Но планировать убийство. А ЧЕМ Килеан ему так мешал то? Потугами занять место мецената Марианны? Ну и пусть тужится. А мы посмеёмся. За бутылкой старого вина. ))

Точек соприкосновения у них фактически не было, вот и не "устранил".

[Spokelse]

Просто для меня Марсель не одномерный и не однозначный персонаж, которого я воспринимаю только по его "спецоперации". Если бы это было так, то я бы не дискутировала в этой теме, а просто бы наслаждалась монологами Марселя и сценами с его участием.

И что в Марселе Вам не нравится?

[Bulka]

Просто для меня Марсель не одномерный и не однозначный персонаж, которого я воспринимаю только по его "спецоперации". Если бы это было так, то я бы не дискутировала в этой теме, а просто бы наслаждалась монологами Марселя и сценами с его участием.

И что в Марселе Вам не нравится?

*удивленно* 
Я ждала вопроса: "А что мне нравится?"

Но повторю свой перечень:

- жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано",
- образ жизни молодого мужчины до 35 лет,
- мотивация его желания следовать за Алвой,
- отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент.

[Lavri]

Если Валме уже тогда был столь крут и зубаст, только оч.латентно (местами - и от себя самого  ), почему для того, чтобы избавить Марианну от домогательств Килеана (а затем и от самого Килеана) понадобился Алва? 

Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - почти то же, что не заплатить карточный долг (именуемый, кстати, долгом чести). Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно...

[Spokelse]

Но повторю свой перечень:

- жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано",
- образ жизни молодого мужчины до 35 лет,
- мотивация его желания следовать за Алвой,
- отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент.

Вам не кажется, что претензия номер 1 находится в противоречии с претензией номер 4?

Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров...

А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти)  Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего?

А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой.

[Nicael]

Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - почти то же, что не заплатить карточный долг (именуемый, кстати, долгом чести). Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно...

Это не как-то неприлично, а просто было запрещено всеми существующими (земными) дуэльными кодексами. Огласка факта, что некто вызвал на дуэль человека, которому должен денег, автоматически исключит это вызвавшего из "общества", а дуэль возможна только с равным - вызов человека, слывущего бесчестным можно проигнорировать без ущерба для собственной чести.

[Lavri]

Имхо, вызвать на дуэль человека, которому проигрался в карты - ... Это - как-то неприлично, не сказать - бесчестно...

Это не как-то неприлично, а просто было запрещено всеми существующими (земными) дуэльными кодексами.

И я - о том же! Просто - смайлик забыла... 
 Правда, Марсель был уже не должен ничего, так что о попытке уклониться от уплаты карточного долга речь не идёт; скорее можно говорить о мести за проигрыш/ущерб амбициям...

[Bulka]

Но повторю свой перечень:

- жизненное кредо "Все, что мешает... - должно быть убрано",
- образ жизни молодого мужчины до 35 лет,
- мотивация его желания следовать за Алвой,
- отсутствие иных устремлений и целей в своей жизни на данный момент.

Вам не кажется, что претензия номер 1 находится в противоречии с претензией номер 4?

Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. С точки зрения эффективности это, может, и правильно - смысл сожалеть о сделанном? Понять это можно, но принять трудно.
Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?"
Какая связь этих двух пунктов?

Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров...

Эти обязанности бывают очень редко: "Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды" (ОВДВ), зато "отстрадавший свое" четверть года в поместье Марсель в жизни больше ничем не занят до 35 лет. У меня это вызывает вопросы... Большинство персонажей все же чем-то занято.

А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти)  Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего?

Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения.

А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой.

Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. 

[Spokelse]

Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди.

Список убранных препятствий можно попросить?

Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?"

Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? 

Какая связь этих двух пунктов?

Самое интересное, что если п.1 имеет место, следовательно, какие-то цели у Марселя есть. И п.4 места не имеет. Если же п.4 имеет место, следовательно, Марселю ничего не мешает, и п.1 можно снимать.

Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама!

– Пожалуй, – сощурился Марсель. – Батюшка, если вы помните, любит повторять: «Что не нравится Валмонам, будет убрано». Раньше меня это коробило. Зачем убирать, если можно обойти? Но недавно я увидел его величество. И понял, что оно мне не нравится. По-настоящему не нравится, а не как сдохшая корова на тракте или некстати забеременевшая любовница. ЯМ-2

Чем Вам не нравится его образ жизни? Он честно выполняет придворные обязанности, возложенные на него отцом. В свободное время он развлекается в меру возможности... Как почти все люди всех эпох, всех миров...

Эти обязанности бывают очень редко: "Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды" (ОВДВ), зато "отстрадавший свое" четверть года в поместье Марсель в жизни больше ничем не занят до 35 лет. У меня это вызывает вопросы... Большинство персонажей все же чем-то занято.

Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден.

А что касается мотивации его желания следовать за Алвой... Ну это уже смешно... Какая из нескольких версий мотивации Марселя (наличествующих в матчасти)  Вам особенно не нравится? Какая нравится более всего?

Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения.

Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно.

А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой.

Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. 

По поводу того, что у Алвы появились планы на Марселя с самой дуэли! А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу.

[Bulka]

Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди.

Список убранных препятствий можно попросить?

А Фердинанда вам мало?

Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?"

Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? 

Тогда я вас неправильно поняла. Я имела в виду уже на конец СЗ-1. А в начале знакомства было следующее: СПОЙЛЕРЫ

"Дружба с Вороном требовала жертв, но виконту новая жизнь казалась ужасно интересной, тем более Рокэ в последние дни был весел, как вырвавшийся на свободу унар, и общаться с ним было одно удовольствие. Даже не верилось, что этот милый человек наводил ужас на страны и провинции и на глазах виконта прикончил четверых. Правда, покойные были не слишком приятными людьми, и вообще они сами напросились.
По здравом рассуждении Валме пришел к выводу, что у Рокэ были все основания поступить так, как он поступил, и вообще мир без Килеана стал заметно лучше. В конце концов, он скоро уезжает, причем не в имение к несносному родителю, а, как уважающий себя мужчина и дворянин, на войну! Виконт немного беспокоился за свой гардероб, который придется укладывать в спешке, но тут уж ничего не поделать.

" (ОВДВ).

Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама!

– Вы так думаете? – Марсель с легким сомнением взглянул на маршала. – Конечно, то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано, но я пока только виконт. (СЗ-1) Он же повторяет для себя?? И принял его к сведению?
Простите, но Вы путаете тактические (п.1) и стратегические (п.4) цели...

Большинство персонажей все же чем-то занято.

Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден.

Полагаю, что высшее дворянство вряд ли сильно вынуждено заниматься чем-то...

Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения.

Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно.

Это три крайности составляющие одной и той же личности...

А Алве Вы тоже претензии предъявляете? У Алвы мотивация взять с собой Марселя как бы не посильнее, чем у Марселя мотивация следовать за Алвой.

Да какие к Алве претензии?? По какому поводу? А насчет его мотивации мы с вами так и не сошлись.. 

По поводу того, что у Алвы появились планы на Марселя с самой дуэли! А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу.

Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"...

[Dama]

Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди. С точки зрения эффективности это, может, и правильно - смысл сожалеть о сделанном? Понять это можно, но принять трудно.

С точки зрения описываемой эпохи, эрэа Bulka, это именно "сантименты" - к таким вещам тогда относились куда проще. Да и обстановка такова, что не располагает к сожалениям. И потом, Марсель считает вполне справедливым утверждение: "Делай то, что считаешь нужным, но заплати положенную цену". В частности, как я уже говорила, он допускает, что Алва его убьёт, узнав о истинной причине смерти Фердинанда. Так что всё честно.

 

Претензия 4 относится к тому, что он на момент окончания СЗ-1 себе не сформулировал альтернатив своей конкретной деятельности, кроме "особых поручений" Алвы. Его страна находится в тяжелом положении, разве он задумался вообще (чисто умозрительно) "Что я еще могу сделать?"

А почему он должен формулировать какие-то альтернативы? Идёт война, и капитан Валме будет воевать. Там и так, где и как он будет нужен, и не сомневаюсь, что успешно. Или, если надо, отправится с дипломатической миссией - ну, не в Холту, Gatty вроде говорила, что Холта выпала - так в Кагету или Агарию. И тоже сделает всё, что в его силах, и даже немного больше.

Он не строит стратегических планов? Но он не полководец, не регент и не экстерриор, он вообще никогда никем, кроме своих адуанов, не командовал. Не отягощает себя размышлениями о судьбах мира? См. выше. Он просто поступает так, как велит старый рыцарский девиз: "Делай что должен, и будь, чему быть". На мой взгляд, более чем достойная позиция.

А Марсель высказал желание поехать с Алвой на войну только один раз, в день приезда в Олларию, в эйфории по этому поводу.

Между этим пожеланием и собственно отъезом прошло не меньше двух недель, так что у Марселя было время передумать. Тем более, что его никто не неволил:
"... - Короче, Марсель, если вы едете, то вы едете. Если нет, то всё равно едете. До Летнего лагеря. Через пару дней Эмиль вас отпустит..." (ОВДВ с. 567)

[Spokelse]

Не кажется... Марсель достаточно хладнокровно "убирает" препятствия на пути решения своих задач, не вдаваясь в сантименты о том, что это живые люди.

Список убранных препятствий можно попросить?

А Фердинанда вам мало?

И один-единственный факт - это "достаточно хладнокровно убирает"?
Кстати, вот как Марсель хладнокровно убирал Фердинанда. И как он не задумывался:

– Померанцевое море загадили, – тоскливо сообщил Марсель покончившему с угощением псу. – Кардиналами и, возможно, самим Эсперадором. Ты понимаешь, что это значит?

Котик не понимал и, в отличие от господина посла, имел на это все права. Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Сузы-Музы, хоть это и забавляло… У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно.

Это Талиг-то в тяжелом положении? На момент близкого знакомства Алвы и Марселя? А в чем заключается тяжесть положения-то? 

Тогда я вас неправильно поняла. Я имела в виду уже на конец СЗ-1. А в начале знакомства было следующее: СПОЙЛЕРЫ

"Дружба с Вороном требовала жертв, но виконту новая жизнь казалась ужасно интересной, тем более Рокэ в последние дни был весел, как вырвавшийся на свободу унар, и общаться с ним было одно удовольствие. Даже не верилось, что этот милый человек наводил ужас на страны и провинции и на глазах виконта прикончил четверых. Правда, покойные были не слишком приятными людьми, и вообще они сами напросились.
По здравом рассуждении Валме пришел к выводу, что у Рокэ были все основания поступить так, как он поступил, и вообще мир без Килеана стал заметно лучше. В конце концов, он скоро уезжает, причем не в имение к несносному родителю, а, как уважающий себя мужчина и дворянин, на войну! Виконт немного беспокоился за свой гардероб, который придется укладывать в спешке, но тут уж ничего не поделать.

" (ОВДВ).

Еще того не легче! Это в СЗ Марсель не думает, что он может сделать для страны? Помилуйте, а ради чего он все это делает? Ради чего ему служат адуаны, профессионально видящие людей насквозь? Ради чего Фома Урготский оказывает Марселю помощь? Неужели все они помогают Марселю, чтобы помочь ему развлекаться? А в приведенной Вами цитате я не нашел свидетельств, что Талиг в тяжелом положении.

Кстати, эрэа! Снимите п.1! Это кредо не Марселя, а Бертрама!

– Вы так думаете? – Марсель с легким сомнением взглянул на маршала. – Конечно, то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано, но я пока только виконт. (СЗ-1) Он же повторяет для себя?? И принял его к сведению?
Простите, но Вы путаете тактические (п.1) и стратегические (п.4) цели...

Простите, Вы уверены, что понимаете кредо Бертрама Валмона лучше, чем Марсель Валмон? Я что-то сомневаюсь...

Большинство персонажей все же чем-то занято.

Потому, что вынуждены или хотят этого сами. Марсель не хочет и не вынужден.

Полагаю, что высшее дворянство вряд ли сильно вынуждено заниматься чем-то...

"Или хотят этого сами" (с) Spokelse.
Марсель не хочет. Нет у него амбиций на то время. Это плохо? Это преступление?

Меня интересует наиболее достоверная. На мой взгляд, основная мотивация у Марселя состоит из: жажда приключений, общение с интересной личностью, желание вытащить друга из заточения.

Эрэа, Вы скомпоновали одну мотивацию из трех. Это некорректно.

Это три крайности составляющие одной и той же личности...

...никак не меняющейся, видимо, от рождения... Ну там, родился, вырос, рост и вес набрал... И все!

Я не согласна, что появились глобальные планы после дуэли. Скорее, "не имел ничего против"...

А до дуэли имел что-то против? А в Урготе, узнав о смерти Сильвестра, начал ускоренно вводить Марселя в курс дела просто от скуки?