Космический бой - III

[Гаррольд]

Хель, Маленький Скорпион по поводу неэкономичности снабжения космических короблей шатлами. Для этого понадобится очень нехилый вспомогательный флот, а это очень серьезные расходы. Сама постройка этих шатлов, их эксплуатация (топливо, текущий ремонт, зарплата пилотам, обучение этих самых пилотов) бюджет военного ведомства он того...не резиновый . Если же мы для снабжения привлекаем гражданские компании грузоперевозок, то им опять-таки придется платить+вопрос безопастности, вы представте сколько агентов разведки вероятного противника может крутится в экипажах таких шатлов, а то и прямых диверсантов.

[Хель]

Гаррольд

Для снабжения кораблей на орбите туда необходимо вывести только сам груз и минимальный вес средства доставки, а всю махину корабля гонять вверх-вниз вообще можнт оказаться невозможным - масса-то немалая.

[Хель]

Вообще не понимаю, почему все делают упор на "непробиваемую" пассивную броню. Уже сейчас существует уйма способов эту самую броню пробивать. Можно, например, использовать боеголовки с двойным зарядом:
1-куммулятивный для пробития брони
2-собственно боевой (в т.ч. ядерный) для нанесения удара
Тем более, учитывая массу, которую необходимо вывести на орбиту для создания мощной пассивной брони, такой корабль будет в буквальном смысле золотым.
На мой взгляд, большее внимание надо уделять (помимо всевозможных противоракетных систем) динамической и активной броне, имеющим меньший вес и при этом весьма эффективным.

С вооружением тоже есть свои сложности. Теоретически ракету в космосе можно разогнать до очень больших скоростей, не ведь нужно ещё и попасть по сравнительно небольшой цели на весьма большом расстоянии. Скорее всего будут использоваться разнообразные системы самонаведения на конечном участке, та что при слишком большой скорости они могут не успеть произвести точное нацеливание, и ракета улетит незнамо куда.

К тому же, средства обнаружения и наведения систем ПРО будут совершенствоваться (а в вакууме им воздух мешать не будет) и любой объект движущийся по постоянной траектории станет легкой добычей для этих систем. Поэтому от ракет будет требоваться возможность активного маневрирования на конечном участке, что тоже усложняет наведение.

Мощное лазерное оружие на доступных дистанциях может быть весьма эффективно, но требует больших затрат мощности, так что для его размещения будут требоваться либо большие космические корабли и станции "линейного класса", либо небольшие специализированные корабли и боевые платформы с несколькими (может быть, только одним) лазерами и без какого-либо другого вооружения (по аналогии с морским флотом, "малые лазерные корабли")

[Хель]

Также было бы условиться, что существуют некие правила, препятствующие нанесению ударов непосредственно по гражданским объектам на поверхности планет. Для любого космического флота не составит технических проблем устроить тотальный геноцид мирному населению, а потому любая космическая битва окончится не начавшись, когда нападающие прикажут защитникам отключить все системы обороны и сдаться по угрозой массированной планетарной бомбардировки.

[Маленький Скорпион]

Rochefort

> Человек жрет ресурсы со страшной интенсивностью

Как и машина. Которой нужно топливо, регулярное техобслуживание, ремонт и т.п.
Так что боевое дежурство беспилотника, сопоставимого по ТТХ и задачам с пилотируемым кораблём обойдётся как бы не дороже    Поскольку человек-боец в ряде случаев дешевле автоматической системы при той же реальной эффективности.

Хель

> Дрейфующие ракеты - это неплохо, на их все нужно отслеживать

Их в любом случае нужно отслеживать. Что обусловливает необходимость системы наблюдения, связи и т.п.

> а заправить 50 спутников всё же легче, чем 500 ракет

Вопрос в том, насколько. И не поглощается ли предполагаемый выигрыш в этом аспекте отрицательными сторонами других. Скажем, для нейтрализации 50 платформ-носителей потребуется меньше сил и средств, чем для нейтрализации 500 отдельных ракет.

> и ещё много чего

Прежде всего, наземной инфраструктуры, необходимой для обслуживания кораблей. Насколько я помню, одним из основных возражений против проекта "Буран" стала как раз предполагаемая необходимость полной перестройки существующей космодромной инфраструктуры. Оставить старую, используя одноразовые "Союзы" и "Прогрессы" по оценкам ряда экспертов выходило дешевле.

В нашем случае почти неизбежна ещё одна сложность: если мы рассматриваем корабли основного класса, весом порядка тысяч тонн, как минимум (отталкиваясь от вполне реалистичного "Ориона" например), то космодром, способный их принимать, обслуживать и отправлять регулярно (а не просто стартовая площадка для разового запуска) должен быть штукой весьма затратной и сложной. Значит, много их быть не может. И выведение из строя даже одного это уже очень серьёзный ущерб, хотя бы и временный.
В общем, история примерно та же, что с морскими базами, способными полностью обслуживать корабли класса линкоров и ударных авианосцев. Их мало, их содержание влетает в хорошую копеечку, и это очень заманчивая цель.
Это не говоря уже о возможности повторения неких событий, имевших место в Таранто и Пёрл-Харборе.

[Маленький Скорпион]

Гаррольд

> Для этого понадобится очень нехилый вспомогательный флот

Он в любом случае будет. Без тыла никуда

> Сама постройка этих шатлов, их эксплуатация

...вероятнее всего, обойдутся дешевле, чем постройка терминалов, способных принимать корабли основного класса.

>  Если же мы для снабжения привлекаем гражданские компании грузоперевозок

...то это носит название мобилизация. Опять же, один из краеугольных камней обеспечения военных действий.

> +вопрос безопастности

Для этого у нас есть соответствующие органы. В военное время имеющие ряд полномочий, которых нет в мирное.

снова Хель

> я считаю необходимым существование запрета какого-либо рода на применение орбитального оружия против гражданских объектов и больше к этому не возвращаться

Проблема в том, что такой запрет de facto нереализуем. Поскольку вступает в противоречие с основным принципом войны as is, угрозой причинения неприемлемого ущерба одной из сторон.
Это, в конце концов, не Олимпийские игры

> при наличии желания устроить тотальный геноцид мирному населению не составит большого труда (объяснения очевидны)

Объяснения не очевидны. Скажем, ядерным оружием тотально кого-то загеноцидить, на самом деле, сложнее, чем кажется. Пару месяцев назад как раз обсуждалось как в одной из соседних тем, так и в Гофкригсрате
Всё прочее же ещё сложнее или вовсе недоступно на "имеющемся" техническом уровне. Скажем, NAFAL-снарядов нам ещё долго не видать. Или вот астероид, способный причинить реальный ущерб вражеской планете, надо вначале выцепить из пояса, потом изменить его орбиту (что само по себе сложно, учитывая его предполагаемую массу), и лететь до цели он будет хорошо, если несколько недель, а не месяцев. И т.д., и т.п.
Это не говоря о том, что "мирное население" в реальных условиях вообще понятие относительное и т.п.

[Маленький Скорпион]

> почему все делают упор на "непробиваемую" пассивную броню

Ну, я не делаю То, что любую броню можно пробить, это понятно. Вопрос только чем и как.
Небронированному кораблю даже единичное попадание орудия класса главного калибра (пока не будем углубляться в детали) даст жизни. Бронированный может выдержать таких попаданий, как минимум, 5-10, прежде чем будет выведен их строя. Вернее, он должен их выдержать в рамках технического задания - иначе концепция бронирования утрачивает смысл.

> Можно, например, использовать боеголовки с двойным зарядом

Можно. Вопрос снова в стоимости. Во-первых, сколько стоит боеголовка, гарантированно пробивающая броню корабля основного класса. Во-вторых, какой процент таких боеголовок (от выпущенных в залпе) поражает цель. Соответственно, во сколько противнику обойдётся уничтожение одного нашего корабля. Соответственно, на сколько его - противника - хватит таким макаром воевать. Или насколько хватит "нас"

> учитывая массу, которую необходимо вывести на орбиту для создания мощной пассивной брони

Да в общем, всё то же самое. Сколько стоит выведение этой массы на орбиту. Если у нас в наличии развитая космическая инфраструктура, приличный грузооборот на космических коммуникациях и т.п., приходится принять и что выведение в космос ещё нескольких десятков тысяч тонн (или сколько там у него) боевой массы варшипа основного класса вполне нам "по средствам".

> С вооружением тоже есть свои сложности (...)

В общем, да. Согласен. Дополню ещё:
1. при наличии соответствующих технических средств возможно имеет смысл использовать вариант ствольной артиллерии, где расположенное на борту корабля орудие обеспечивает разгон снаряда полностью или частично. Такой снаряд, по всей видимости, должен иметь собственные коррекционные двигатели для обеспечения должной точности попадания
2. как обычно, нехватка точности попадания отдельно взятого снаряда перекрывается количеством снарядов в залпе (и "у бабочек", т.е., ракет всё то же самое)
3. либо большие космические корабли и станции "линейного класса", либо небольшие специализированные корабли и боевые платформы с несколькими (может быть, только одним) лазерами и без какого-либо другого вооружения (по аналогии с морским флотом, "малые лазерные корабли") Угу. "Линкоры" и "дестроеры", о которых писал ещё Переслегин, не к ночи будь помянут, ну, и я когда-то повторял Причём, вероятно, орудия(е) дестроера можно до известной степени "облегчить" ценой уменьшения дальности стрельбы

[Rochefort]

Поскольку человек-боец в ряде случаев дешевле автоматической системы при той же реальной эффективности.

Пихота - несомненно, но если речь идет о космических аппаратах... Космос не адаптирован для человеческой жизнедеятельности. Атмосферный истребитель активно маневрирует, а вот в космосе такие маневры невозможны (если, конечно, речь не идет об одной далекой галактике, в космосе которой даже взрывы слышны). Так что как раз реальная эффективность может быть и повыше. В качестве компромисса может выступать пилотируемый корабль управления, хотя в околоземном пространстве управление наверняка будет осуществляться с поверхности.

[Маленький Скорпион]

> Космос не адаптирован для человеческой жизнедеятельности

Так же, как океан, атмосфера, Арктика с Антарктикой, et cetera. Но человек эффективнее робота и там.

> Атмосферный истребитель активно маневрирует, а вот в космосе такие маневры невозможны

Такие невозможны. Возможны другие. С целями всё теми же.
Более того, как раз при маневрировании КА, скажем, перегрузки могут быть существенно меньше, чем у высокоманевренных ЛА.
В общем, реальных преимуществ автомата над человеком пока не видю

[Гаррольд]

Пихота - несомненно, но если речь идет о космических аппаратах... Космос не адаптирован для человеческой жизнедеятельности. Атмосферный истребитель активно маневрирует, а вот в космосе такие маневры невозможны (если, конечно, речь не идет об одной далекой галактике, в космосе которой даже взрывы слышны). Так что как раз реальная эффективность может быть и повыше. В качестве компромисса может выступать пилотируемый корабль управления, хотя в околоземном пространстве управление наверняка будет осуществляться с поверхности.

Собственно говоря легкие корабли/истребители скорее всего будут амфибиотами, то есть смогут летать как в атмосфере так и в пространстве, так как  постройка и содержание амфибиотов будет обходится в целом дешевле чем постройка и содержание одновременно чистых атмосферников и чистых пространственников.

[Хель]

Скорпион

По поводу нанесения массированных ударов по планете

1. Это таки весьма возможно. У одних Штатов, для сравнения, арсенал только МБР и БРПЛ около 800 единиц, а мнигие из них с РГЧ ИН.  Никто не мешает нападающему оттранспортировать к атакуемой планете 2 - 3 тысячи носителей ядерного оружия. Производим их запуск с достаточно большого расстояния и ,при должном запасе топлива и актином маневрировании в полете, вероятность перехвата всей этой армады система планетарной ПРО становится весьма маловероятной - ей просто нехватит времени вследствие слишком большой скорости ракет. Мегалополис на поверхности планеты - это не сравнительно небольшая станция на орбите, по нему сложнее промахнуться. Даже 1-2 боеголовок в несколько мегатонн достаточно, чтобы от очень большого города немногое осталось. Предположив наличие ста наиболее важных и больших городов и приняв эффективность систем ПРО около 90% (что весьма много) получаем гарантированное поражение всех намеченных объектов.

2. Если речь идет не о Земле, где распределение населения связано с историческими процессами, а о планете, освоенной в ходе целенаправленной колонизации, то можно предположить, что большая часть населения сосредоточена в больших городах - научных, производственных и управленческих центрах, уничтожение которых фатально для всей планеты в целом.

3. Угроза осуществления такой акции неизбежно поставит перед обороняющимися выбор между всеобщим уничтожением и капитуляцией и даже наличие мощного флота может им не помочь. Если же они будут сопротивляться, то их уничтожат, преподав урок следующим претендентам на завоевание.

4. Первой альтернативой подобному исходу космической войны может являться создание некого подобия космической ООН или Лиги Наций, которая могла бы, при наличии определенного числа сильных участников, не заинтересованных во взаимном уничтожении, контролировать процесс применения оружия против гражданских объектов на поверхности планет. Понятно, что такая структура будет не особо эффективна и будет представлять собой нечто вроде Республиканского Сената из 1-го эпизода ЗВ, но это будет хотя бы что-то.

5. Второй альтернативой является наличие у наиболее сильных держав своего рода оружия возмездия в виде размещенных на секретных базах специализированных планетарных бомбардировщиков с ядерным оружием на борту, которые бы обеспечивали выполнение принципа "гарантированного возмездия". В этом случае космическая война возможна в том случае, если существуют многопланетные государства, для которых потеря в ходе войны нескольких планет не станет причиной для полного взаимного уничтожения.

[Маленький Скорпион]

> Никто не мешает нападающему оттранспортировать к атакуемой планете 2 - 3 тысячи носителей ядерного оружия

Флот мешает. Условно "наш". Это, как раз, одна из основных его задач

> (...) ей просто нехватит времени вследствие слишком большой скорости ракет

Есть мнение, что хватит

1. ракетоносцы противника могут быть перехвачены силами планетарной обороны и/или "флота открытого космоса" ещё до выхода на позицию
2. чем раньше будет произведён запуск, тем больше у обороняющихся времени на развёртывание средств перехвата
3. увеличение запаса топлива и т.д. ракет мало того, что увеличивает её стоимость (покуда та не приблизится к стоимости корабля основного класса ), так ещё и увеличивает габариты самой ракеты. Делая ту очень жирной мишенью в конечном счёте
4. скорость, вообще-то, в космическом бою понятие относительное Относительно планеты она м.б. и большая, но относительно перехватчика, вероятно, нет - при надлежащей тактике перехвата

Исходя из этого, бОльшая часть выпущенных ракет при наличии у противника адекватных оборонительных средств неизбежно будет перехвачена.

Кстати говоря, откуда уверенность, что найти 2-3 тысячи стратегических БП не составит труда Сами же приводите для сравнения ядерный арсенал тех же Штатов. Крупнейший в мире, между прочим.

> Даже 1-2 боеголовок в несколько мегатонн достаточно, чтобы от очень большого города немногое осталось

Вот это, как раз, давеча уже разбиралось. Вот один из постов со ссылками на более раннее обсуждение стратегических аспектов, в конце той же темы подробнее по мегатонным зарядам.

> можно предположить, что большая часть населения сосредоточена в больших городах - научных, производственных и управленческих центрах

Лучше предположить, что на колонизированной планете исторические процессы будут идти аналогично земным Т.е. бОльшая часть населения таки в сельской местности, обеспечивает естественный прирост и прокорм

> создание некого подобия космической ООН или Лиги Наций, которая могла бы

...молчать в тряпочку, как это всегда было IRL

> при наличии определенного числа сильных участников

Проблема в том, что при наличии "сильных участников" числом больше 2-х кто-то из них неизбежно получает возможность отсидеться в сторонке, пока другие воюют. И этому нейтралу, как правило, выгодно взаимное ослабление воюющих сторон, чем больше - тем лучше. Вспомним хоть китайскую сказку про слоника, тигра и обезьяну, хоть некую фразу [якобы] Трумэна

> наличие у наиболее сильных держав своего рода оружия возмездия в виде размещенных на секретных базах специализированных планетарных бомбардировщиков с ядерным оружием на борту, которые бы обеспечивали выполнение принципа "гарантированного возмездия"

До тех пор, пока не появится возможность обезопасить себя от такого "удара возмездия", война не начнётся. Только и всего 

[Хель]

Скорпион

Мне, собственно, не так уж принципиально, возможно ли осуществить такую бомбардировку или нет. Просматривать долгое обсуждение лень, поэтому, если принимаем за базовый тот факт, что наличие развитой планетарной ПРО гарантирует от осуществления массированного удара - не буду спорить. Просто хотелось показать свои рассуждения по этому поводу. Хотя перехват идущей встречным курсом на большой скорости ракеты не самое легкое занятие, да и вблизи планеты эта самая скорость имеет вполне весомое значение. Но если нет, значит нет, просто хочется точнее определиться с существующими на обсуждаемый момент времени реалиями.

Кстати, дальнобойные ракеты не обязательно делать с одним большим двигателем, вполне можно использовать существующие конструкции многоступенчатых БР, что увеличивает активный разгонный участок, позволяя добиться небольшого размера снаряда в зоне поражения защитными средствами.

P.S. По СНВ-1 количество средств доставки ЯО ограничено 1.600 единицами - значит до этого было всё-таки больше.

[Хель]

В смысле технологий интересуют не столько конкретные цифры, сколько то, что конкретно и как используется. Составил вот такой небольшой список.

1. Энергетика - ядерные либо термоядерные установки могут применяться как для получения энергии (фотоэлементы даже не рассматриваем в силу отсутствия резерва мощности и общей уязвимости), так и в качестве двигателей. Создание достаточно компактных и надежных установок такого типа даже сейчас пости возможно. В этом случае основной задачей является восполнение запаса рабочего тела для двигателей и более-менее всё. Естественно, никакой искусственной гравитации в этом случае нет и не будет, хотя возможна её имитация за счет установки центрифуг (что даже необходимо для боевых кораблей, долгое время находящихся в пространстве).

2. Жизнеобеспечение - наличие большого количества доступной энергии позволяет создать замкнутые системы водоснабжения и дыхания (хим. и виз. очистка и так далее), хотя продовольствие запасать надо, что в любом случае ограничивает срок автономности кораблей и станций.

3. Строительство - создание больших орбитальных объектов и космических кораблей производится на орбите из собранных на планете модулей, что требует наличия на орбите больших строительных комплексов с возможностью длительного проживания рабочих, складами и т.п. Строительство может вестись либо путем простой стыковки готовых элементов (как МКС) - этого вполне достаточно для создания грузовых и транспортных кораблей, либо путем сборки каркаса с последующим монтажом модулей - боевым кораблям требуется большая устойчивость конструкции + внешнее бронирование.

4. Вывод на орбиту - наиболее эффективным выглядит применение ядерных и термоядерных ускорителей многоразового использования (одноразовые - чересчур шикарно), обладающих большой мощностью и потому позволяющих выводить на орбиту большую полезную массу.

5. Связь и разведка - новое придумать достаточно сложно, так что вполне обычная радиосвязь либо узкий лазерный пучок для закрытых сообщений и радиолокация. При этом отсутствие помех в виде атмосферы позволяет производить обнаружение на большом расстоянии. Кстати, задержка сигнала на большом расстоянии может сделать проблемотичной применение автоматизированных кораблей дальнего действия, которым ставится задача более сложная, чем разведка заданного объема пространства или уничтожение всего, что не сообщает "я свой".

6. Системы управления - развитие вычислительной техники позволяет, во-первых, создавать интегрированные боевые системы, вплоть до объединения орбитальных систем обороны и групп боевых кораблей в единое целое, а во-вторых, делает неэффективным применение неуправляемых нарядов, траектория которых легко рассчитывается и от них легко уклониться или сбить.

7. Вооружение - либо лучевое оружие, имеющее большую дальность (в вакууме же) и мощность (прямое возмействие на атакуемый объект), но требующее наличии большого источника питания и аккумуляторов энергии для пиковых нагрузок, либо управляемое ракетное оружие того или иного типа. Высказанная идея о стольном вооружение с корректируемыми снарядами является, по сути толко одной из модификаций управляемых ракет в менее дорогом исполнении и требует либо наличия у снаряда достаточно эффективной двигательной системы коррекции траектории и системы самонаведения, либо применения на сравнительно небольшом расстоянии, когда не требуется сильная коррекция. На тех же методах строяся и системы оборонительного вооружения, на только с меньшим размером.

8. Броня - сложный комплекс из пассивной (скорее всего даже не металлическая, а сложный композит - совсем об этом забыл) и встроенной динамической брони - сопоставимая по эффекту простая пассивная броня может быть чересчур тяжелой, а масса увеличивает инерцию и снижает маневренность. Неэффективность неконтактных боеприпасов (на применении ударной волны) делают перспективным применение средств активной защиты вроде танковой "Арены".

9. Ядерное оружие - отсутствие ударной волны снижает эффективность воздействия непосредственно на корабль, на сильное излучение можно исполбховать для создания боеприпасов, рассчитанных на уничтожение внешних датчиков и систем связи, что может сделать корабль полностью небоеспособным.

[Хель]

10. Боезаряды - несколько вариантов:
  10.1 - простейший вариант контактной боеголовки типа "болванка" - при достаточно большой скорости может нанести сильное повреждение броне.
  10.2 - кумулятивный боезаряд, прожигающий броню и взрывающийся уже внетри корабля.
  10.3 - заряд объемного взрыва, при котором поджигантся образующееся облако газа и формируется ударная волна.
  10.4 - ядерный боезаряд внешнего воздействия.